國家行政學院教授 汪玉凱做客
訪談新聞：
[主持人]:各位網友大家好，您正在關注的是人民網視頻訪談。即將召開的中國共產黨十八屆三中全會為世人矚目，輿論認為這將開啟中國新一輪改革，描繪出適應新的國際國內環境的中國整體經濟改革路線圖。其中，政府行政體制改革作為一項最具深遠意義的改革，將在這張“頂層設計”圖上佔據舉足輕重的地位。今天，我們邀請到國家行政學院教授汪玉凱先生，請他就行政體制改革等諸多問題與網友進行在線交流。汪老師歡迎您。
[汪玉凱]:各位網友，大家上午好。
[主持人]:可能大家剛點開電腦，還以為咱們做新聞1+1呢，在跟汪老師學習。35年前，發端於中國共產黨十一屆三中全會的改革開放，改變了中國，影響了世界。回顧這35年來的歷次重要會議和文件，請您簡單談談我國行政體制改革方面取得了哪些成績，下一步改革還面臨哪些問題？
[汪玉凱]:中國行政體制的改革伴隨整個改革開放的進程展開的。從1978年到現在，我們已經搞過6次大的行政體制改革，第一次是1982年，第二次1988年，第三次1993年，第四次1998年，第五次2003年，第六次2008年。如果算這次是第7次了，所以你可以看到一個規律，大體我們一屆政府要搞一次行政體制改革。經過六次大的改革以后，我認為造成一個結果，中國政府基本由計劃經濟的政府轉向了市場經濟的政府，這是最大的變化，歷史性的變化。如果說沒有這個歷史性的轉變，我們不能理解中國過去經濟高增長34年，平均增長9.9%，大體維護了國家的基本穩定，在這個過程中，政府功不可沒，這是一個基本判斷。
[汪玉凱]:具體來講，我認為過去35年的改革，從行政層面來講，首先是我們政府結構發生了重大變化。過去按照計劃經濟思維來設置政府機構，經過多次調整以后，慢慢轉向了適應市場經濟的政府結構。二是加快政府職能轉變，我們現在經濟調節、市場監管、社會管理、公共服務這四項基本職能，是通過多次改革以后逐步確立起來的，所以政府職能到今天也與過去的改革有很大的關系。三是政府的管理手段、管理指導思想、管理的方法也發生了很大的變化。過去我們還是什麼都管制，現在逐漸轉向服務，構建服務型政府。過去我們大量是不公開的、不透明的，現在慢慢轉向公開、透明，大大提高政府的公開性、透明度。過去用行政手段解決一些問題，現在我們除了行政手段還注重經濟手段、法治手段，來解決問題。所以這些方面我們還是取得了比較大的成績。
[主持人]:汪老師給我們大致細數了一下35年經歷的幾次三中全會，你說到的幾個關鍵詞，就是由計劃經濟向市場經濟慢慢的調。現在很多人也提出了，每一屆的三中全會，要改很多方面。您覺得下一步的行政體制改革，包括之后的方方面面的改革，會有哪些阻力，或者會出現哪些問題？
[汪玉凱]:過去30多年的改革，行政改革的成績也是很大的。從另外一個層次來看，政府管理行政體制問題還是比較突出，如果不是這樣的話，我們政府不可能成為社會矛盾的聚焦點，很多情況下，政府已經成為矛盾的重心，這可能跟我們政府存在的問題相聯系。大概有這麼幾個比較突出的問題：一是我們的政府結構仍然還不盡合理，我們經過六次的改革，政府結構做了大量的調整，現在來看，我們還是有一些問題，整體而言，我們管理經濟事務部門的設置太多，管理社會事務的相關部門設置比較少。因為經濟事務設置得比較多，過去我們計劃經濟轉過來的，計劃經濟一個最典型的特點就是條條專政、部門管理，導致職能交叉、職能重疊、多頭管理、政出多門，所以說結構還是需要調整。
[汪玉凱]:二是政府在管理運行中的深層次問題還沒有解決好，這裡面是四個突出問題，一是職能轉變滯后，1988年我們就提出了政府轉變職能，轉了23年了，還沒有轉好，現在還是政府對市場干預過多，政府對社會干預過多，過多的行政審批、許可，束縛了企業的手腳。所以說職能轉變滯后。二是政府自身的改革相對滯后。有人說，我們改社會、改公眾改得快，但是改政府自己容易遇到很大的阻力。三是行政審批的結構有問題，審批面過寬，審批事項過多，大量的暗箱操作，自由裁量權很大。行政審批就變成由計劃經濟轉向市場經濟過程中出現的怪胎，很多優秀官員在過多過濫的行政審批面前一個個敗下陣來，走向反面，行政審批變成了腐敗的溫床和基礎。四是我們對老百姓的欠帳還是比較多，社會管理公共服務職能相對比較薄弱，再加上政府行政控制政績工程、形象工程、弄虛作假、奢侈浪費，這些深刻影響了政府的形象。這些問題，我們歷次的行政體制改革還沒有把這些問題解決好，這些問題制約影響著我們的發展，也影響著經濟社會本身的發展。
[主持人]:汪老師剛才說的四個問題，也許在今后一定時期內還會依舊出現，但是我們會通過幾次改革，或者一屆的三中全會，或者政府的推進，相信它會有所轉變。您剛才說的關鍵詞是行政審批制度，李克強總理在兩會上說到要大力削減了行政審批的流程和部門的增設，我們經常看到辦一個事要蓋十幾個甚至幾十個公章，這也是這兩天在網上很多網友晒出來的，我要辦一個臨時居住証，辦個准生証，來往要跑好幾趟。您剛才說這個行政審批有點像“怪胎”，能不能把這個“怪胎”當成改革的一個典型，先給它辦了。
[汪玉凱]:我的看法是，即將召開三中全會，行政體制改革是重頭戲。但是行政改革裡面，轉變政府職能，行政審批制度的改革又是重中之重，一個關鍵點。包括習總書記，包括李克強總理都講到，行政審批制度的改革可能是行政體制改革的一個突破口，一個抓手，最核心就在這裡。我們大量的政府部門通過行政審批、行政許可、收費才能體現出來他的權力，我的審批事項越多，我的許可項目越多，我收費項目越多，我這個部門就很強勢，我這個部門就很牛。所以，你要把行政審批拿掉的話，阻力就很大，因為又涉及到收費，又涉它的既得利益，所以你要拿掉並不容易。溫家寶總理2003年12月的時候，他當時發現，國務院各個部委共有4300多項行政審批事項，國務院這是中央政府，我們說五級政府，中央、省、市、縣、鄉鎮，中央政府是最高層，頂層政府就有4300多項行政審批事項，這應該說太多了。所以溫總理在他任職十年中，推動過六次行政審批制度改革，他交給李克強的時候，還剩了1700多項。也就是說，溫家寶總理在他任職十年中，他把國務院4300多項行政審批事項減少了2490多項，都拿掉了，他交給李克強總理的時候還有1700多項。今年3月17日，李克強總理在總理記者招待會上又講了一個概念，他在未來任期五年內，要把國務院1700多項行政審批事項再精簡三分之一，就是再精簡到500多項。到目前為止，從3月份新一屆政府組建到現在八個多月的時間，國務院精簡下放了221項行政審批事項，而且拿掉了很多檢驗檢測，所以這就是一個關鍵點。這次三中全會行政審批制度改革能不能到位，能不能有所進展會直接影響到整個行政體制改革。
[主持人]:沒錯，任何改革都需要中央高層做出一個明顯的信號，或者表明自己的態度，下面一級一級才好效仿。
[汪玉凱]:對。
[ 主持人]:日前，國務院發展研究中心首次向社會公開了其為十八屆三中全會提交的“383”改革方案總報告全文，勾勒出一幅詳盡的改革“路線圖”。報告提到，轉變政府職能，重點是減少審批，理順事權，提高透明度。您認為，簡政放權的意義何在，進一步推動又面臨哪些困難？
[汪玉凱]:國務院發展研究中心作為一個國家重要的官方智囊機構，它在三中全會以前提供了一個咨詢報告，建議三中全會按照這樣的思路推動一些改革。“383”方案總體上屬於經濟改革的范疇，但是“383”改革方案是諸多咨詢機構中的一個，不一定就是三中全會將出台的全部。所謂“383”其中一個“3”是三位一體的改革思路，完善市場體制機制，完善市場體系，轉變政府職能，重構企業制度，創新企業制度，這叫三位一體的大的思路。下面包括8項改革內容，比如說行政體制改革、財稅改革、金融改革、壟斷改革、土地制度改革、國資改革、開放等等，一共八個內容。后面的“3”是三個關聯性改革，比如說開放市場，降低市場的准入門檻，推動土地流轉等等。“383”在社會產生了很大影響，我認為它的一部分內容可能變成三中全會重大改革的選項，但不是全部。
[主持人]:你剛才說李克強總理上任的時候，中央層面還有1700多項審批，這8個月內已經削減了200多項，按照這個速度的話，這五年內，削減三分之一的目標應該能很快達到。
[汪玉凱]:我認為是沒有問題的。包括“383”方案裡，政府也講了很多，轉變政府職能，是整個“三位一體”的很重要的一塊。講到八項改革的時候，第一項就是講行政體制改革，講到要轉變政府職能，政府要向市場、社會放權，這是非常關鍵的。從下一步來看，三中全會以后，政府改革，行政審批肯定是重中之重之外，關鍵是簡政放權，通過行政審批制度改革實現簡政放權。往哪裡簡政呢？第一個，政府向市場放權，第二個政府向社會放權，第三個是中央政府要向地方政府放權。從政府向市場放權來講，我們過去政府設置的門檻過高，市場門檻過高，束縛了很多企業、個人的創業熱情。這次我們下決心要開放市場機要降低市場門檻，要把政府對市場過多的干預、越位、錯位要拿掉，比如說減少政府對投資審批，老百姓我自己投資，風險我自擔，政府就不能再過多審批了，所以對投資審批要大大減少。第二個，要減少對企業經營活動的審批。企業的經營活動是企業的責任，政府不應該過多干預微觀的層面。再一個，減少不必要的檢驗檢測、資格認証，降低門檻。第四個是減少行政事業性收費，不要把企業五花大綁，政府承受不了。再一個是徹底改變過去的工商企業注冊登記制度，過去登記企業手續非常繁雜，要蓋很多章，還有資本金要求，建一個股份制企業至少三萬，個人股份制企業注冊資金至少十萬，現在這些都沒有了，注冊資本金也沒有任何要求了，一塊錢也可以注冊一個企業，你進來以后我嚴格按照企業法來管理你，叫做寬進嚴管，制度保障，這樣的話鼓勵人們創業，鼓勵個人在社會上發展。 通過這些，實現政府向市場放權，這樣才能激發市場的活力，才能真正發揮市場在資源配置中的基礎性作用，而不是政府過多用行政手段繼續來配置資源，過去計劃經濟，政府用過多行政手段配置資源是不成功的，大量事實已經証明了這一點，我們要把更多資源配置功能讓位給市場，讓市場能夠配置資源，就要減少政府對市場的干預。
[汪玉凱]:通過這些，實現政府向市場放權，這樣才能激發市場的活力，才能真正發揮市場在資源配置中的基礎性作用，而不是政府過多用行政手段干預，過去計劃經濟政府用過多行政手段配置資源是不成功的，我們要把更多資源配置功能讓位給市場，讓市場能夠配置資源，就要減少政府對市場的干預。
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