[主持人]:大家都知道，中國幅員遼闊，人口也眾多，要保証國家制度的順暢運行，必須要中央政府和地方政府相互協調，如何在深化改革中進一步劃分中央與地方的事權和財權？如果行政體制改革會改變地方政府以GDP、靠賣地為主要的政府經濟手段，如果這樣改的話，從事權和財權兩種角度看，您覺得會帶來哪些改變？
[汪玉凱]:重構和地方的關系，也是我們這次三中全會以后要做的內容，最主要表現在中央和地方的財稅關系。中央政府集中了過多的財力，但是地方政府又承擔了過多的事務，比如說給老百姓的醫療、教育、社會保障、基本公共服務，大量的事權是由地方政府承擔的。但是地方政府手中又沒有足夠的錢來保証它能夠承擔起公共服務的責任和義務。這樣我們就要調整中央和地方的這樣一種關系，中央和地方的關系調整，很大程度上是重新調整中央和地方的財權和事權的關系，要讓地方政府承擔這樣一種事務有足夠的財力保障它能夠履行責任。1994年，我們就建立了分稅制，這是我們學西方的，把整個財政的稅分成中央稅、地方稅和管轄稅，有些稅種完全是中央收，有些稅種完全是歸地方了，中間還有一些部分是中央和地方共享的，然后我們才建立了財政轉移支付制度，根據國家財政，經濟落后的我們多給轉一點，經濟發達的多收上一點，使全國大體平衡，這個過程中確實出現了一些問題。一個問題是說，中央和地方的財權和事權劃的不很清楚，也不很合理，使地方政府沒有過多財力承擔公共服務，現在就要解決這些問題。正因為它沒有過多的財力承擔公共，所以它才要靠土地財政，靠賣地，選拔干部機制，現在以GDP論英雄。習近平前些天在湖南考察時說，我們以后不能再以GDP論英雄了，我們要考核地方官員的政績，再不能看誰GDP增長快，誰就要提升，這個指揮棒非常非常關鍵。這兩個核心問題，一個是合理劃分中央和地方的事權和財力的匹配，讓它更加匹配，使財力分配更加合理，這就是要確立新的考核指標體系，來考核地方官員的政績。這兩方面有了以后，我想才能夠改變目前地方政府過多依賴土地財政。當然還有就是要穩定培植地方的財源，地方的稅種你要培植起來，比如征房產稅，使地方政府在這次改革以后減少對土地財政的依賴，這些這次三中全會改革中要解決的重要問題。
[ 主持人]:汪教授剛才提出了要解決的幾項問題，其實很多人看來非常好，但是有的比較飄忽，比較理想，比如說現在已經出現了中東西部本身的不平衡，之前的改革開放中，東部地區已經趕上了現在西部地區沒有趕上的機遇，如果把事權和財權分開，會不會考慮中東部地區的一些傾斜，剛才你說要創造稅種，要創造政府也有錢的機會和環境，你說房產稅，西部地區的底子可能就不是那麼好，東部地區現在已經在很好的基礎上，還讓他們再拔高一層，可能很多地方領導會不會有不同的區別對待？
[汪玉凱]:你說得非常正確。我們整個的改革戰略，率先開放東南沿海，東南沿海率先發展起來了。所以現在大家看到，我們整個經濟發展也好，社會發展水平也好，整個是東南沿海發展水平比較高，相比中西部，特別是西部，特別是少數民族地方，相對落后。這個地區的差異在三十多年發展下來之后也被拉大了，我們過去三十多年改革開放，成就很大，但是我們四大差距沒有一個縮小，都放大了。比如說城鄉差距、收入差距、貧富差距、行業差距、地區差距，剛才我們討論的問題就是地區差距。未來三中全會政策調整一定會考慮這個現實，現實是東南沿海地區經濟比較發達，中西部相對落后，在出台一些重大政策的時候，一定要考量地區的差異，在政策上肯定會有…現在明顯看到，東部經濟增長放緩了，但是中西部一些地方經濟發展勢頭都很猛。所以現在我們看到，東南沿海經濟發達地方經濟增幅普遍放緩，中西部地區發展強勁，這個勢頭我認為還會持續一段，因為他們是后發的，當時可能是差一點，慢慢基礎好了，增長就比較快了。中央根據這個，東、中、西的格局的實際情況，在政策上會做一定的調整，要保証西部增長的勢頭。從長遠來講，隻有中西部發展了以后，我們地區差距才能得到一些縮小，這是我們一個大的戰略。所以說，肯定會反映在我們的政策上有缺陷的。
[主持人]:現在很多地方，包括地方領導、地方企業，也提出這個問題，現在總說“轉方式、調結構”，像你說的之前發展起來的東部沿海地區，他們可能面臨的更多的是“轉方式、調結構”，因為他們經歷的是長身體的階段，現在中西部地區正在長身體，是不是不一定要用“轉方式、調結構”的同一尺度來考量他們？
[汪玉凱]:這要分開來說。“轉方式、調結構”大的政策不會改變，這個政策也同樣適用於中西部地區，對東部發達地區可能更緊迫，中西部地區也不能說在政策之外，因為我們經濟發展到今天，資源的約束、環境的破壞污染，已經到了非常嚴重的地步了，我們再往下走就走不下去了。你看空氣不新鮮，大江大河被污染，非常嚴重了。所以中西部地區在發展過程中，再不能走過去粗放式的老路，也要按照國家轉方式、調結構的大的政策，實現綠色發展，實現低碳發展，再不能走先污染后治理的錯誤道路。在這個大的道路框架下，你過去增長慢，現在可以增長快一點，但是不能違背轉方式調結構的這個大的政策格局。
[主持人]:最近“廉潔年金”的制度設計引起了社會各界的廣泛關注。有專家分析，現在政府信息公開尚未到位的情況下，“廉潔年金”制度的提出是否成熟呢？
[汪玉凱]:我注意到這次“383”方案中提出來，國務院發展研究中心在提建議的時候提到了公務員的年金制，現在我很多企業都是實行“年金制”，它是養老的一種補充，但是我認為，在公務員中是否實行這個東西？光搞一個“廉潔年金”不一定能夠解決所有問題。據我所知，國外也有這種制度設計，一個公職人員，在你在任的時候，如果你沒有貪腐，沒有嚴重的大的過錯，到退休以后，你能完整拿到你的養老金。如果任職期間出現貪腐了，退休養老金就沒有了，這公務員的壓力是很大，所以迫使你在職期間不敢濫用權力、以權謀私來貪腐，因為貪腐以后你養老都沒有保障了，這對公務員的壓力很大。這個方案的設計是對這個政策的補充，首先是交一個“廉潔年金”，我為了讓你退休以后有保障，你現在每年都交一部分錢，作為廉潔保障金。到了你退休的時候，你在職期間沒有出現過任何問題，沒有貪腐過，到退休以后，這個廉潔保障金都可以拿到，如果出了問題就拿不到了。我們提出“不敢腐，不想腐，不能腐”，我認為這個東西是環環相扣，你腐敗以后，將來退休和保障金都沒有了。從長遠來講，我認為中國應該建立這樣的機制，在國外已經有這樣的先例了。但是，這個機制建立是一個“廉潔年金”的形式出現，還是和退休以后的養老保障挂鉤呢？值得研究。
[主持人]:這可能是保障廉潔的一個方面，不想腐、不敢腐、不能腐，這只是其中一方面，如果有人說，我每年拿出一點錢交這個“廉潔年金”，存進去，可能我一次尋租，我賺得更多，我不在乎了。所以這個想法設計毋庸置疑是比較好，但是如果讓它發揮作用，可能需要配套或者構思。有不少專家人士也分析，這次的十八屆三中全會將對行政體制改革有重要的部署，汪教授，您長期從事相關領域的研究和分析，您再給我們解讀解讀，對這次十八屆三中全會進行一次前瞻，關於行政體制改革方面。
[汪玉凱]:可以這樣說，中國現在的改革邏輯正在發生改變。如果說過去三十年，我們以經濟體制改革為主干，帶動其他的改革。其他很多改革說到底是為經濟體制改革服務的。但是現在格局已經變了，再靠經濟體制改革來帶動其他改革，已經帶不動了。行政改革、政府改革，已經歷史性地推到了前台。政府改革、政府改革，已經成為聯系經濟改革、聯系政治改革的結合部、中間點，成了這樣的關系了。我們現在推動的很多重要經濟改革都和政府有關。比如說金融體制改革，比如說財稅體制改革，比如說社會保障改革，比如說壟斷改革，比如說收入分配制度改革，包括土地制度改革，這些改革沒有一樣和政府沒有關系的。過去這些領域的改革，好改的都改了，現在改革進入攻堅階段，要啃硬骨頭，阻力很大。如果下一步改革沒有政府的改革往前推進的話，這個改革是走不動的，比如說政府不向市場放權、政府不向社會放權，政府過多地干預，那這些改革都改不下去了，都和政府有關。從前面來講，它和政治改革有關系，反腐敗的收入，比如說從嚴治黨，比如說強調司法公平公正，強調依法行政，這些改革也和政府的公權力的約束有關系。如果說政府公權力得不到約束，這些政治改革也很難推進。所以現在改革的內在邏輯發生了一種變化，以政府為主的行政改革歷史性的上升到很重要的位置，它成為聯系后端的經濟改革和前端政治改革結合部、中間點。所以說，在三中全會以后，我們盡管以經濟體制改革為主導，經濟體制改革的內容是比較多的，但是行政改革、政府改革的重要性凸顯出來了。
[主持人]:這也是前所未有的，空前的。
[汪玉凱]:不管是中央行政體制改革還是地方行政體制改革，都成為整個三中全會全局改革全局的關鍵和重點了，這是我的基本判斷。在個過程中，我認為下一步中央和地方行政體制改革要重構三個關系，一是重構政府和市場的關系，二是重構政府和社會的關系，三是重構中央和地方的關系，就是中央政府和地方政府的關系。隻有這三個關系能夠重構起來，比如說開放市場、減少政府對市場不必要的干預，才能真正調動市場的活力，調動我們創業者的積極性和熱情，給市場更大的配置資源的空間。隻有重構政府和社會的關系，至少政府對社會不必要的干預，才能調動社會的活力，我們政府和社會才能構建良性互動的關系，我們政府才有可能把自己的服務性職能轉移出來，讓民間社會組織承擔起來，構建和諧的互動關系。隻有重構中央政府和地方政府的財稅關系以后，我們上下的政策是暢通的，治理才是良性互動的，而不是導致現在這樣一種土地財政、與民爭利、社會矛盾計劃，所以這三個重構有可能成為下一步行政體制改革的關鍵，而這三個重構前提條件就是加快審批制度改革的步伐，減少不必要的行政審批，減少不必要的行政許可，減少不必要的檢驗、認証等等，就是說要簡政放權，要鬆綁，政府對市場鬆綁，給社會鬆綁，中央政府要把各個權力放到下面去。所以行政審批制度的深化、取消、到位，將成為這次改革成敗的關鍵。
[主持人]:感謝汪教授給我們各位網友前瞻了十八屆三中全會。歷數這35年來我國歷屆三中全會都是吹響改革的一次號角，一次一次的改革把中國推向了一次次光輝，一次次的成功。相信十八屆三中全會的這次行政體制改革，可能如同你說的一樣會形成主導，關鍵是邏輯在變，思路在變，以前由經濟在主導，現在可能首先是行政在改，政府跟市場的關系、政府跟社會的關系，包括中央政府跟地方政府的關系，讓我們拭目以待。
[汪玉凱]:我最后再補說兩句。我認為十八屆三中全會未來有可能成為中國第二次改革的象征。如果1978年到過去這些年我們經歷過的多次三中全會的整個過程是中國第一次改革的話，以十八屆三中全會為起點，中國可能就是第二次改革，第二次改革對中國未來經濟社會影響非常大。所以為什麼海內外人對這次三中全會有這樣高的期待，就是說它的歷史地位有可能和1978年黨的十一屆三中全會的地位有同等的價值，所以說它有可能成為第二次改革的象征。
[主持人]:也就是說今后的五年或者更長的時間會指導我國經濟、政治、社會的方方面面。
[汪玉凱]:全方位改革，這是全面改革的一個戰略。
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