中央党校教授、博士生导师高新民做客人民网谈“反对‘四风’转作风”

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[主持人]:各位网友大家下午好，欢迎收看人民网视频访谈。按照中央关于党的群众路线教育实践活动首先在中央政治局开展的精神，中共中央政治局于6月22日至25日召开专门会议，这个会议主要内容之一就是联系思想实际和所分管地方部门单位的工作实际，分析在形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风四个方面存在的问题展开了批评与自我批评。这次专门会议后，反“四风”引起广大干群众的强烈共鸣，那么，为何反“四风”，如何反“四风”？今天我们很荣幸地邀请到中央党校教授、博士生导师高新民老师做客人民网，与我们一起聊一聊“四风”的问题。高老师，您好，欢迎再次来到人民网，先与网友们打个招呼吧。

[高新民]:各位网友下午好。

[主持人]:高老师，这次群众路线教育实践活动明确提出了要解决四个方面的问题，就是我刚才前面说的形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风，为什么我们首先瞄准这几项问题呢？有什么重要的问题让我们注意呢？

[高新民]:首先瞄准“四风”，因为“四风”是一个普遍现象，比如形式主义、官僚主义，这个不是我们共产党执政才有，应该讲，在整个人类的漫长的历史发展阶段中，官僚主义和形式主义，它始终就是形影不离、形影相随、相伴而生的一种现象。过去就有，现在也有。中国有，外国有，它普遍存在。但是，我们作为共产党，共产党领导的人民的国家政权，应当最大限度地减少这种现象。所以，从这个角度来讲，因为它普遍存在，所以要先把它解决掉。

[高新民]:另外一个重要的问题，“四风”它具有直观性，我们知道党的作风，什么叫作风？就是党组织、党员领导干部一贯的态度和行为表现。这里我想强调的就是，它是一种行为表现，它通过表现折射出人的内在的精神品格、内在的品质来。但是，一个植物人天天躺在那，永远不知道到底是什么样的精神风貌和品格，因为他没有表现。

[高新民]:“四风”，官僚主义、形式主义，就是一种非常明显的外在表现，很可能每一个人在和国家公职人员或者某个部门打交道的时候都会接触到这种现象，办事推诿、打官腔，这都是比较轻的了，还有比较重的，干脆给你拖，拖得很久才给你解决，动不动就研究研究等等，这都属于官僚主义、形式主义的不正之风。

[高新民]:像这种现象，我们切实感觉到这种直观性影响到群众对党的性质、对国家政权的一个判断。因为老百姓绝不会拿着党章、拿着宪法来研究你是什么性质的党，研究你是什么性质的政权。他就是通过身边党员领导干部的行为来判断你，你的政策是否代表他的利益来判断党和国家政权的性质和利益。

[高新民]:因此，从“四风”入手，实际上从大家看得到的，生活中大量存在的各种各类的现象入手，去解决背后隐藏着实质性的问题。另外，党风问题的核心，就是党群关系。我们过去说群众路线，通常是指，一个是价值观，相信群众、依靠群众，另外一个，作为领导方法，我们做决策、做领导，到群众中征求意见，把分散的个体的群众意见转化为集中统一的意志再分散到群众中贯彻下去，我们都是这样解释群众路线的。

[高新民]:可这一次群众路线把重心放在“四风”问题上，那是因为党风问题的核心就是党群关系。为什么这样说呢？党风的内容，党风的内容条条都是和党群关系相关，比如理论联系实际，实际是人创造的，就到第一线了解群众。再比如讲，党风三大作风的第二条，本身就是党群关系问题，讲的是密切联系群众，不用多说了。党风的第三条，自我批评。自我批评就是向人民群众道歉，承担责任。所以，你从它的内容来看，条条关系到党群关系。包括七届二中全会提出的两个务必：务必使同志们继续保持谦虚谨慎不骄不躁的作风，务必使同志们继续保持艰苦奋斗的作风。这些谦虚谨慎、艰苦奋斗，其实都是说的在人民群众中保持谦虚谨慎。所谓艰苦奋斗，不同时代，随着人的经济、社会条件的改变，它的表现形式可以有所不同，但是不能超出群众心里承受范围。现在我们现实生活中的确有一些官僚主义现象比较严重，还包含有吃吃喝喝、公款接待，超越了群众的心理承受能力。在这个背景下，从这些大家看得见的问题入手，可以提升党的形象，获得群众的满意。我觉得因为它直观，所以直接从这里入手，效果好一些。

[主持人]:高老师讲得非常的全面，我们也能从高老师的解释当中感觉到这次关于抓住群众路线基本教育活动，也是下了很大的功夫，而且把这个矛盾直指到人民群众关心的焦点上来。比如像您说的官僚主义、形式主义，我们拆分一下每一个细的问题。就像您说的，这些问题不仅在我们国家有，在其他的国家有政权的地方都可能出现这样的情况。比如从上级到下级的命令无法很快速地传达下去，包括所谓的操作真空。会没少开，话没少说，实际上做效果并没那么好。形式主义主要形成的原因是什么呢？

[高新民]:形式主义产生的原因比较复杂，但是它和官僚主义是密切联系在一起的。可以这样说，有官僚主义的地方，就有形式主义的存在。我们知道形式主义是做给谁看的？都是做给上面看的，有很多事情，老百姓都是受害者，是当事人，他是明白的。比如在秋天花了那么多钱去种树，还要开现场会，介绍经验，可是谁都明白，秋天种树是活不了的，群众意见非常大。可这是糊弄谁的？糊弄上级的。再比如讲，这么多年搞了很多活动，搞活动本身有的是实实在在、认认真真地去搞，还有作用。有的活动本身就走了形式，认认真真地去把形式走一遍，可是效果谁也没有感觉到。这种也是形式主义。

[高新民]:还有的形式主义，比如同一份材料，今天介绍党的建设的经验，就把这个材料拿过去，加上几句党建相关的话。明天又来要共青团的材料，于是把党改为团，后天要妇联的材料，把团改为妇联等等，核心的内容就这么多，换来换去，都是搞形式。有的形式，它就是糊弄上级。上级有的是真了解情况，但是并没有给予一个明显的批评。有的是不太了解情况，也就默认了。说到底，很多形式主义都是小官僚糊弄大官僚。当然还有一种比较恶劣的现象，欺上瞒下，这不仅仅是形式主义的问题了，这种性质比较恶劣。

[高新民]:简单讲，形式主义如果追根溯源的话，我觉得是两条，社会学的理论认为人的全部行为就取决于两条，一价值、二规范。所谓价值是发自内心的动机，如果说我这个职务就是上面给的，我更多的对上负责，我不需要太对下负责。那么，我当然只要把上级那边糊弄过去，对上负责就可以了。所以，形式主义瞒群众是很难瞒得到，但是可以瞒上面，因为上面离得远，这是对上负责。而这种心态的背后和权力的授予和我们的规范密切联系在一起了，我们某些制度不健全，或者说群众监督的渠道，虽然有网络、有媒体，我可以披露各种各样的问题，但是作为一种监督的渠道，在发生之前我就事先防范，还不能说很健全，简单地讲，它的根源，一价值，二规范，你都可以从个人的价值追求和我们的某些制度设计中的弱点都联系在一起。我觉得这就是一种最大的根源。

[高新民]:但是它的表现，那是非常多的，有很多生动的例子，比如很多同志都知道，山上搞绿化，不是真的去种树，是用绿油漆把石头刷绿了，还有的地方说是用一种新型的材料，搞粮仓，可以防止虫害，还开了现场会，结果就是高速路两边，两边的第一排是用真才实料建的粮仓，后面那些都是假的。但是参加会议的代表们也没有人下来认认真真地追究，就是坐着车在高速公路上看一眼，其实这都是形式主义的各种各样的表现。