[主持人]:它的危害是显而易见的，肯定是劳民伤财了。你觉得还有什么危害呢？

[高新民]:劳民伤财，损害人民的利益，更主要是党的形象在人民群众心中没有了。对我们的事业来说，扎扎实实做好工作，实现小康目标来讲，那都是有百害而无一利的。换一句话说，影响到党的中心工作，影响到老百姓心目中的期待，他自己的诉求也难以得到真正的实现。所以，形式主义不防不行。

[主持人]:刚才说形式主义，紧接着聊它不可分割的官僚主义。在群众眼里，官僚主义也是大家深恶痛绝的，也是群众现在反映比较突出的一个问题，有一些官员就像您说高高在上，只当官不做事，而且有句话叫门难进、人难见、脸难看、事难办。而且他的作风也是非常粗暴的，这样一些情况，在群众当中影响也是非常不好的，您认为，为何群众会如此厌恶官僚主义这种作风？

[高新民]:是多方面的原因，首先它损害人民群众的利益。官僚主义，对上一套，对下一套。我自己都观摩过，有的时候领导来办一件事，有的工作人员还真是笑容可掬、点头哈腰，转眼见群众来办事，马上是冷冰冰的态度，还有的没有关系不办事，没有钱不办事。所以群众是直接的利益受损者，非常反感。另外，官僚主义是建立在等级制基础上的，建立在官本位基础上的，所以，刘少奇就讲过，官僚主义是反民主主义的，没有民主精神就必然产生官僚主义，所谓民主精神讲究的是平等，它的精神实质是平等，而官僚主义就是官本位，就是等级制，在这个背景下，没有平等的精神，没有民主待人的作风。当然，官僚主义就容易产生，而他直接影响到党群关系。在我们的体制内部，官僚主义影响到效率，影响到向群众负责。

[高新民]:另外，官僚主义产生的根源也是非常复杂的。列宁讲过，官僚主义的产生依赖于两条，一是文化，大多数人没文化，少数人有文化，在这个情况下，有一些工作就只能让有文化的人去做，就容易产生官僚主义，还有第二条，权力掌握在少数人手中，而这条是由管理形式所决定的，不是政治歧视。作为管理，虽然理论上最好的形式是扁平式管理，但是很遗憾，那只是在一个很小的范围内，就那么几个人可以实现。自从人类摆脱蒙昧状态以来，人类所能够实现的大范围的管理，都是金字塔型的，越往上走，职位越少，这样一来，权力掌握在少数人手中，如果没有制约，没有监督，它就很容易产生官僚主义。

[高新民]:第一条，大多数人没文化，这个好改变，随着经济社会发展，他逐步进入博物馆，高等教育现代都变为平民教育了，这条好办。但是第二条很难办，只有等到未来，就是《共产党宣言》所说的自由人的联合体，那时候国家不叫国家了，发生根本性变化，权力掌握在少数人手中，才能得到根本的变化。列宁讲，官僚主义是一个漫长的过程。在这个背景下，我们要彻底根除官僚主义，这个很难做得到。因为社会科学里面有一个理论，你要判断一个事物的消亡，看它产生的条件是什么。当产生条件不具备了，这个事才能消亡。换句话说，今天彻底根除官僚主义，这不太可能，我们完全可以通过思想教育、制度设计、权力制约，把这个官僚主义遏制在一个相对低发、不那么严重，让大家心里还能够能耐，降低在这么一个范围还能做到的，当然，要看我们怎么做。

[主持人]:在不尽量损害人民群众利益的情况下，还是允许它少部分存在。

[高新民]:不是允许它少部分存在。我们彻底根除它不可能，但是遏制它在一个低发的范围内，让大家的心理承受度还能够相对承受，而不是说它就是好的，我就允许它在。从道理来讲，从党的性质和宗旨来讲是不允许的，但又不可能彻底根除，把它遏制在一个低发不严重的程度上，这一条是可以做得到的，你要彻底根除，除非国家管理形式发生根本性的变化，现在没有，全世界可以这样讲，官僚主义是一个普遍存在的现象。但是，共产党的先进性就应该表现在我比别人官僚主义更少，这是要强调的。当然，从这个角度讲，反对官僚主义，刘少奇几十年前就说过，反对官僚主义，不意味着我要摧毁现行的国家政权，这是不可能的。任何国家都不可能摧毁现行国家政权，我们只是通过制度设计，通过思想教育等等，多方面的举措并行，使国家权力运行的效率更高，运行得更加向人民负责，仅此而已。

[主持人]:这样听您解释，相比之下，好象形式主义在目前这个阶段好象解决起来会更直接一点。

[高新民]:形式主义，它和官僚主义，刚才讲了是相伴而生的。形式主义，我们可以通过监督，通过问责制，把它遏制在一定程度。其实官僚主义也是如此。但是，你要说从根源上彻底根除，不太可能。但不意味着不应该反，就是把它限制在一个低发的范围内。

[主持人]:我们刚刚聊的是形式主义与官僚主义这“两风”。我们后面还有“两风”，叫享乐主义和奢靡之风。应该说，我们从八项规定实施以来，对享乐主义和奢靡之风，大家口径一致了。您如何评价目前八项规定现在落实的情况，您觉得现在达到我们期待的状态吗？

[高新民]:我觉得八项规定出台以来，首先肯定一条，基层群众对八项规定还是非常拥护的。比如讲，吃吃喝喝的问题，其实在我们办事的过程中，有的时候跟政府部门打交道，特别是一些企业，他们讲，每年过春节之前，都要把政府各个部门都拜一遍，生怕来年办事不方便。就在2013年春节前，由于搞了八项规定，特别是反对舌尖上的浪费，他们空前减少了到各个部门去拜的范围、拜的频率都大大减少了，效果很明显。但是，他们也有担忧，会不会一阵风，会不会因为有的部门我没有去拜，来年办事会卡我，这种担心还是有的。但是，我们应该承认，它的确是大大减少了过去经常出现的到各个部门去拜、吃吃喝喝这种现象，它的好处还是很明显的。甚至过春节期间我回老家，听到最基层的群众在谈，该抓了，不抓不行，我们很拥护抓八项规定。