[主持人]:看来这个八项规定出台以后，无论是政府官员还是普通老百姓对这个还是比较认可的，但是随着时间的推移，我们又发现社会上又浮现出另外一种现象，有网友反映，一些地方的公款吃喝，是受到八项规定的限制，不再去很高档的酒店、很耀眼的私人会所，反而转向了一般老百姓看不到的商务会所，一些比较隐蔽的地方。甚至机关的食堂，被群众称为低调的奢华，这属于一种上有政策、下有对策的感觉。您怎么来看这个现象呢？

[高新民]:真正是遏制吃吃喝喝这个事，我觉得你要从根源上说，就是一个三公经费的使用问题，换句话说，从公共财政的投入这个源头开始，三公经费公开。除了国家军事机密、外交机密、商业机密之外，属于三公消费的这个预决算报告，彻底地公开透明。在这样的背景之下，人民群众会监督，机关内部的群众也会监督，你想滥用权力，随意挥霍三公经费也难。现在的难点在这儿，它没有公开，或者公开的内容，不是整个执行过程的公开，是一个结果的公开，你看不出这里面存在多大问题。在这个背景下，如果从源头解决，就是三公经费的使用和预决算的情况，需要公开。

[高新民]:另外一个方面，也是很重要的，就是我们的出差经费的使用，也需要规范化，也需要进行一定的调整。你想一想，三公经费特别是对地方和基层来讲，它很大层面上是为了接待上面，各个部委，上面各个事业单位到基层来开会、调研等等，基层要掏钱补贴。因为我们现在的出差经费还照着很久以前一二十年前的经费来拨款使用的，结果它跟现在的形势确实有点不太吻合，按照能够报销的出差经费来看，可能有一些事情连住宿都成了问题，现在的住宿费都是非常高的。在这个背景下，有的时候不得以由基层补贴。所以，出差经费，你真正解决好了，用不着基层补贴，你自己把它公开化，我的出差经费到底是多少钱，如何使用的，你把这个搞好了，用不着基层贴腰包，基层地方的接待费用相应就减少了另外一大块。

[高新民]:还有一条很重要，就是机关改进自己的作风，从上级机关做起。如果说上级机关随便找一个理由，就到基层去，有的是以课题的名义，有的是以调研的名义，有的以开会的名义，三天两头到基层去，能一个人出差解决的，我派好几个人去，甚至同一个单位轮番地上同一个地方短时间内轰炸般的轮番去，基层都是受不了的，关键在上级，关键在上级机关，把这个事解决好了，我觉得基层的接待问题相应的就会好得多。

[主持人]:我们今天早上看到人民日报有一篇文章就说到关于三公经费的问题，中央出台了一个规定，要平均每年缩减5%的三公经费，这是不是一个好的信号，对我们来说？

[高新民]:应该来讲缩减是好事，总比扩大强。但是从源头解决，还要社会监督，三公经费的公开，这是一个不二法门。

[主持人]:我们还是要把整个过程，不只是一个结果，把整个运作过程向公众公开，让大家一起监督，这个效果会更好。今天聊了很多“四风”的问题，最后有网友说到，反“四风”的工作，有起点无终点，开弓没有回头箭，贯彻落实群众路线，反“四风”的工作如何更好地深入推进下去，也是大家比较关注的问题，在这方面您有什么好的建议呢？

[高新民]:反“四风”大家都是欢迎的，关键就在于刚才网友们说的，没有终点。换句话说，如果我们不希望以领导者的素质和注意力的转移而搞一阵风，就得有长效机制。我个人的看法，不一定对。我想首先就是深化改革、转变政府职能。如果政府职能真的转变到服务方面来了，把党群关系，把反对“四风”，蕴含在常态化的工作之中，我们可以说，我们就形成了常态化的长效机制。

[高新民]:我举一个例子，有的领导在香港办过企业，申办一个站点，迅速地得到了回复，明确地告诉他不同意，但会逐项列出来哪个环节不同意，哪个环节是薄弱环节，哪个环节需要进行整改等等。就照着这个报告一样一样进行整改，但是没想到，才几天的功夫，人家主动跟踪服务来了，说遇到什么困难没有，需不需要我们帮忙，特别是和周边单位协调，这种事情，政府出面比企业自身出面可能更方便，需要不需要我们帮忙。这个领导后来回到大陆，在一个地级市办同样一个站点，报告打上去，迟迟没有批复，三催两催批复完了，就三个字“不同意”，为什么不同意，一点都不知道。后来是把所有相关部门的人找到一块儿吃饭、喝酒，饭后一人塞了一个红包，最后又打了一个报告，这次迅速得到批复，俩字“同意”，为什么同意，也不清楚。这里面折射出来的是什么呢？就是一个主动服务，什么叫政府的职能转变，绝不仅仅是大部制合并的问题，它指的是行政管理体制、审批制度的改革，意味着权力运作过程的公开，意味着政府主动服务、政府为社会服务、为企业服务、为群众服务，你能主动上门服务，把这种事情蕴含在你的常态化工作中，人们当然说你，不说“四风”彻底解决，至少说可以解决得相当不错了。关键就在于这个地方，政府职能转变。

[高新民]:第二个方面，执政党。执政党没别的，就是十八大讲的建设三型马克思主义执政党，学习型、服务型、创新型，这三型政党中，我认为服务是核心。学习的目的，是为了更好地服务，不是为了学几个新名词，到处炫耀，而是如何服务于社会，服务于民众，提升自己的素养。为了更好地服务，需要不断地创新。政府的职能转变，党的部分功能，定位于服务，二者相加，把联系群众、反对“四风”就蕴含在我们常态化的工作中。

[高新民]:另外，我觉得还是回到刚才一个话题，就是人的全部行为取决于两条，一价值、二规范。价值需要培育，价值需要进行引导。长期教育、反复教育，毕竟可以使大家知道，社会主流所能够容忍的底线在哪。这一条，你要说它的功能无限，那是夸大。但是，没有是万万不行的。另外一个方面，所谓规范，那就是制度。把权力关进制度的笼子，说到底，在这个问题上，权力关进制度的笼子，媒体已经说了很多年，十八大以后，习近平再说，在我们这个国家的政治生活中，领导说了，它就是一个重要的课题，需要全党研究。我理解把权力关进制度的笼子，核心讲的是权力制约。当然，这个制度有多方面的内容。比如讲，国家立法，我们现在有一些立法，层次还相对较低，而且很多都是提倡、倡导，它不是一个刚性的规定。只有把它上升到国家立法的高度，我们在做的时候才有一个刚性的规定。再比如讲权力运行公开化、规范化，这也可以通过制度设计达到这个程度。比如运行公开化、规范化，就意味着从议题的提出就要公示，三公经费的提出就要公示。还意味着执行过程要公开。最后，意见、反馈、修订都需要公开。这样一来，虽然你想卡人家一把，你想没有关系不办事、没有钱不办事，这个也不是很容易。虽然我们不能说根本上根除，但是至少可以减少你暗箱操作的空间。

[高新民]:再比如讲，建立质询问责经济责任审计引咎辞职，还有罢免这些制度，我们都把它健全了，也是对权力的一种制约。我觉得这些能做好了就已经相当不错了。当然，我觉得现在搞作风也好，搞廉政也好，很大一个问题是监督。我们理论上监督的主体非常广泛，党内监督、行政监督、司法监督、人大监督、群众监督等等，监督主体广泛，叫大监督。但是真正能够起到制约作用的，确实不多。所以，有的学者把它概括为大监督、小制约。我觉得有一定的道理。

[高新民]:在这个背景之下，为了弥补我们监督方面的弱点，弱点也是很明显的，同级监督比较弱，下级监督上级，基本不太可能，上对下的监督，有用、有效，但是有一定的滞后性，它必须有群众检举，得到线索，才能制约它。在这个背景下，让人民监督权力就非常的重要。当然，现在也有一些同志说，网络监督，民众的意见太乱，有真有假，我始终认为核实真假是有关部门的责任。但是人民有权力进行监督，而且他的监督水平的高低取决于权力运作公开化的水平。公开化的水平高，当然监督的水平就高。如果公开化的水平很低，怎么监督？只好瞎猜忌，各种流言四起，所以关键还在于我们自己的权力运作的水平，权力制约，把它关进制度的笼子，关键在我们自身。

[主持人]:今天很高兴能够和高老师在这里聊了这么多“四风”的问题，对我们也有很多启示作用。就像高老师说的，整个反“四风”的活动还会持续地、长远地进行下去，也必将成为我们党一直保持的课题和一个关键。政府部门也要主动出击，去减少那些可能存在隐患和漏洞的地方，包括我们整个群众也要更好地能够配合咱们政府的工作来监督我们政府的工作。这样的话，我们整个社会发展也会越来越和谐。非常感谢高老师做客人民网。

[高新民]:谢谢大家。

[主持人]:也感谢收看这期的视频访谈。请关注其他的视频访谈节目。