圖：兩位專家在視頻訪談室內合影。黃策輿 攝
[主持人]:說回來，要真正實現公平正義還是要公開化、透明化，讓老百姓能夠看到政府哪一步做了什麼樣的事情，有什麼樣的成果，我們共同監督這樣的成果，這才能真正實現我們所謂的公平和正義。
[褚鬆燕]:對，除了監督，我還要參與，還要說話，還要行動。
[主持人]:調動全社會的力量全面監督。剛才我們和唐老師談民生的問題，最后談一下關於民生“鐵三角”，現在有一個新的代名詞，民生“鐵三角”，怎麼說呢？就是就業是民生之本，收入是民生之源，社保是民生之基，有人很形象地把它稱為民生的“鐵三角”。唐院長，您覺得我們現在應該採取哪些措施來鞏固和打造好這個“鐵三角”呢？
[唐任伍]:歸納得很生動，我們過去也可以說是三位一體。就業是民生之本。確確實實前面也講過，一個家庭沒有就業，就達不到民生了。用什麼措施來解決這個問題呢？前面講到，那就是要保証一定的增長。國家這個層面，要保証一定的經濟增長速度。所以，我們國家確定2014年的經濟發展目標7.5，我想就是圍繞保就業。沒有7.5，這麼多人的就業是保証不了，新增一千多萬人的就業，大學生就業，農村轉移方面的就業，所以要增長。就要廣開就業門路，我們要發展一些能夠吸納大量人口就業的一些產業。這就意味著我們國家的產業要升級換代，更多的發展一些服務業，這樣才能吸納大量的就業人口。
[唐任伍]:第三，隻有廣開門路，能解決大量就業的基礎上才能談提升就業質量，這種就業不是半就業，也不是表面是就業，實際上是隱性失業，這種不行。這是就業這個方面方面。
[唐任伍]:第二，收入。收入是民生之源，也概括得很精煉的。怎麼把民生資源弄好呢？我個人覺得可以從下面幾個方面入手。第一，要建立完善的失業保險。失業是難免的，我們國家今年政府工作報告，把2014年的失業率定在4.6%，這應該說還是比較高的，4.6%的失業率，我們國家人口基數這麼多，定的失業率4.6%，意味著成千上萬的人都要失業的，如果不建立失業保險的話，保証失業者的基本生活是個問題。第二，建立最低工資制度，能夠保証不管你從事何種職業，必須要有最低的工資保障和社會保障。第三，政府要增加轉移支付，特別是對那些貧困地區，對那些困難家庭，要通過轉移支付的方式，幫助他們解決收入問題。第四，那就用怎樣的措施來調節兩極分化的問題，收入不均衡，我們國家兩極分化現象仍存在，要通過措施來調節兩極分化的問題，縮小貧富差距。縮小貧富差距還要通過財政稅收這些政策來實施。這是收入問題。
[唐任伍]:社保，最主要的措施，政府應該下大力氣建立廣覆蓋的社保體系。隻有把這三個方面，我們稱“鐵三角”也好，我們解決了，才能真正說我們國家的民生才能得到改善、才有了保障。應當說是三位一體的，就業、收入、社保這三個東西，一個是之本、一個是之源，一個是之基，這三個東西組成了民生的整個體系。所以，我覺得這是非常重要的，也是下一步我們政府工作，特別是社會管理這個方面著力加強的。
[主持人]:具體來說某一個方面，比如養老這個方面，您看每年都在提養老的問題，包括養老雙軌制提出，今年在兩會當中頻繁地提出。在您看來，在養老方面，下一步努力的方向是什麼？
[唐任伍]:養老，為什麼現在普遍被社會關注呢？這與我們國家發展的國情是密切相關的，我們國家已經進入老齡化社會，越來越多老年人了。有人估計到2030年的時候有4億人，整個國家是銀發時代的到來，這麼多老年人，養老如果不解決的話，那確確實實是國家之傷、國家之痛。具體怎麼解決養老問題呢？我個人認為，是社會普遍關心，也是老百姓關注，就是實現每個家庭，尤其現在我們80后、90后獨生子女這一代，面臨的壓力更大，為什麼？兩個年輕人工作，要養四個甚至六個，甚至八個，爺爺奶奶，兩邊的爺爺奶奶，這樣一個負擔，如果養老保障體系不建起來，今后確實是一個大問題。
[唐任伍]:我個人覺得可以從下面三個方面入手：第一，一定要解決雙軌制的問題。我們國家過去由於身份不同、崗位不同、地位不同，實行多元化的養老。過去我們國家的養老，根本不能說是全民的養老，還是城市人口，甚至於國家政府公務員的養老。農村基本上排除在養老體系之外的，下一步一定要解決雙軌制，現在國家在這方面也有動作，包括事業單位、公務員養老體系。這個問題不解決的話，養老保障水平差距很大的，社會影響也很大的。所以，我們要建立一個廣覆蓋，改變這種雙軌制或者多軌制的養老體制問題，讓社會養老保障體系更加公平。現在大家更關注的、更有意見的是在於養老不公平的問題。他那麼多，他退休了以后，比如說一些公務員，在大學裡面也有，按照過去退休了以后有五六千塊錢，還有的企業有一千多塊錢，老年人。李克強總理在政府工作報告中明確講到，今年要提高退休金，這是第一點。
[唐任伍]:第二點，我認為要建立一種全國統籌養老基金的體系。現在我們可能是基礎養老，輿論宣傳以后，大家把眼光集中在國家，我們的養老體系不健全，統統是國家的，這也不對。一個國家的養老體系建立，是多方面參與的，是國家、社會、個人多方位參與的。下一步我們要做的，國家的公共財政要更多投入這一塊，這是必要的。但是也要把社會拉入進來，很多大量的社會資金。另外，個人的養老支出，很多人認為個人養老的支出太重了，根據不同的情況，該降低的要降低一點，該增加的要增加一點，養老金的統籌問題。總的來說，基礎養老，國家應該是要有投入，要有保証。
[唐任伍]:第三，應該在體制上，養老保障體系的機制更靈活。盡管在基礎設施建設方面，在全國要流動，現在國家流動人口太多了，養老隻能在原地來領取養老保障金，已經過時了。從技術原因來講這一點好做。
[唐任伍]:第四，在輿論上要引導。我們國家要建設起一個國家、社會、個人家庭多種形式的養老路徑。中國傳統社會，主要是家庭養老的，但是我們現在過分地強調，哪個地方養老退休金沒有建立起來，認為都是政府的責任。政府有責任，但是在輿論宣傳上，傳統的家庭養老還是一種很好的養老保障體系中的一個因素。隻能加強，不能削弱。
[唐任伍]:我個人認為從這四個方面，看能不能實現這個目標，建立一個好的、讓人民群眾滿意的養老保障體系構建起來。
[主持人]:從政府的力量、從社會的理想，包括從家庭自身的力量來努力地讓我們全社會的老年人實現公平對待。
[唐任伍]:老有所養。
[主持人]:每個人都有老年的時候嘛。節目的最后，還是和褚老師最后聊聊關於權力清單的解決實施問題。前面探討到的，下一步要實現權力清單的制度，肯定還會遇到很多的問題。昨天在會上李克強總理也提到，今年要繼續推進簡政放權，加快權力清單的公布，要界定權力的邊界，防止濫用權力。可想而知，一路困難重重。我們設想一下，會遇到哪些難題呢？
[褚鬆燕]:關於權力清單的問題，首先涉及到觀念的變化，我們以前一直說行政管理、政府管理的一個關鍵的原則就是權責一致，權是放在前頭的。但事實上我們說現在要轉變觀念，責權一致，首先是責任，在事務的管理當中，首先責任是什麼，然后跟著是權力。所以權力清單制度，首先是一個責任清單制度。這樣一個責任清單制度，就是你有多大責任才賦予多大權力。而不是說你有多大權力才配一點責任，不是這樣的，這是觀念上的變化，隻有責任清單做清楚，才是權力清單。這樣一來，邊界會更加清楚。
[褚鬆燕]:現在面臨困難了，首先一個是摸清底數的問題。摸清現在各個部門，它有哪些權力項目，各個部門，我們知道“三定”，“三定”裡面賦予的是職責，職責衍生出來權力。權力，現在一個問題是，不管權力項目內容是什麼，不管是硬性的還是剛性的，都應該把它列清楚，目前這是比較難的。為什麼？這涉及到職責是不是清晰化，還有部門裡面，我們知道中國立法方面一個很現實的就是部門立法。部門立法，有時候會夾帶私貨，這個時候部門利益就法治化了。在這個裡面，比如行政法規，往往需要一個配套的實施辦法、實施意見，有些部門很有可能在立足於行使自己的權力，通過部門規章的方式，比如通過部門令的方式，擅自擴大解釋，擴大解釋就等於不應該由他行使的權力，他就行使了，在這裡面怎麼摸清，這個難度是比較大的。緊跟著你怎麼治它，是不是摸清了。報上來的項目，報上來之后，不能再動了，對不起。你說對不起，我有點忘了，你早干什麼了，忘了的就不屬於你了。
[褚鬆燕]:第二步緊接著是要公開。公開，也涉及到一個問題，我們一說公開，好象很容易，一公開萬事就解決了。不是的。在公開裡面也有一些操作，裡面老百姓的參與。公開的目的是為了監督。但是，你公開的過程是不是讓老百姓參與。其實，老百姓、公民的參與，甚至在摸清階段是不是要參與，這都是一個問題。你在這個裡面，如果說你在公開的過程，甚至前面摸清階段過程說，這裡面不需要老百姓參與，為什麼？如果說是需要參與，是在哪些類、哪些范圍內參與，這個方面也是需要說清楚的，說白了，就是老百姓說的你先把規矩說清楚，沒有規矩不成方圓。
[褚鬆燕]:第三個難點是執行。我們說執行為什麼難，這裡面就是一個責任追究。不是你這個部門應當履行的權力，那你履行了，怎麼辦？這是責任追究，追究什麼樣的責任。責任要分級的，追究責任是激勵措施的一部分。政府做得好，老百姓鼓掌叫好，這是正向的激勵，你做得不好，老百姓眼睛是雪亮的，也要看著你怎麼懲罰他。你在這裡面，這個激勵措施就需要作出一個平衡，在相關制度設計下。在平衡下面，另外一方面是公務員，公務員的職業裡面，每個人做什麼事情，都是要考慮自身利益。自身利益的考慮和存在是完全正當的。在這裡面，公務員自己在其中，他辛辛苦苦的工作，也是有追求的，尤其是我們中國人，特別強調家國責任，你在這裡面，怎麼樣去做好民意和職業利益之間的平衡。
[褚鬆燕]:從現在來看，我們說權力清單的界定，面臨著重重問題，重重困難，但是這些問題的解決，還只是第一步。權力清單還只是第一步。第一步做完之后，我們說權力清單有什麼好處？權力清單，大家明確看到界定的是權力的邊界，其實通過權力邊界的界定，為第二步鋪路了，第二步鋪路是什麼？中國的法制化以及中國政治生活的職業化。這些公務員的政治職業化這方面的表現，這是為第二步打好了基礎。如果這一步不走出去，骨頭就很難啃，第二步，再往后部署也很難。現在當務之急就是要把權力清單鐵定的、下定決心的把它推行下去。
[主持人]:首先像褚老師說的保証權力清單是真正的權力清單，這一步是目前面臨最大的困難，也是首要的問題。今天很高興和兩位老師聊了這麼多關於民生問題、關於簡政放權接下來要做的舉措問題。從中感受到在2014年任務也是很艱巨，解決的問題也很多。從昨天答記者問上的會上也可以看出，從總理的態度可以看出國家政府的態度，是堅定的，是要為民生的問題和解決老百姓實事的問題，下定決心要做點實事了。今天很高興請到兩位老師來到人民網，謝謝你們。也感謝您收看這期的視頻訪談。請繼續關注我們其他的視頻訪談節目。
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