圖：國家行政學院褚鬆燕教授。黃策輿 攝
[主持人]:聽了兩位老師的講解和分析，我覺得對咱們國家當前的形勢以及目前政府自我的定位更透明了，更明晰了。總理在工作報告當中也提出，“民惟邦本，本固邦寧”，應該說這八個字，是政治工作報告的根本目的，也是讓老百姓過上好日子。想問一下唐院長，在其中也提出要堅持建機制、補短板、兜底線才能保障民眾的基本生活，提高民眾的生活質量。其中總理提到“底線”具體體現在哪些方面呢？
[唐任伍]:這次政府工作報告中，對民生解讀的基本思路是非常清晰的。建機制、補短板、兜底線是指哪些方面呢？底線，在社會上還是比較流行這個詞，底線思維、守住底線等等，主要它是針對困難群體、社會弱勢群體或者下崗群體，針對這些群體來說的。我個人覺得守底線，守住底線和保住底線，主要表現在下面五個方面。
[唐任伍]:大家知道中國人口多，平均收入水平低，這樣的現實，就決定了我們國家的民生投入和社會保障是低水平的。在這種低水平的情況下，中央再三強調社會政策要托底、民生解決要守住底線，實際上本質上是要保基本的。保基本就是要保証這些弱勢群體、困難群體的基本生活水平，這是一個國家發展民生、改善民生的一個首要任務，具體表現在下面五個方面：
[唐任伍]:第一，要健全困難群眾的基本生活保障體系，進一步完善政策、健全工作機制。對困難群眾、困難群體，特別是家庭困難的高校畢業生，一定要通過機制、通過建立一個完善的體系來保証。
[唐任伍]:第二，要明確各項基本社會保障待遇要及時兌現。醫療保險、養老保險、失業保險、工傷、生育等等這些社會保障體系要有兌現，不能紙面上說了，但又不兌現，這是不行的。這樣就對困難群體才能保証他們基本的生活安全。
[唐任伍]:第三，要健全城鄉救助體系，特別是要加強城鄉最低生活保障，對農村特困戶的救助、對災民的救助，還要加強困難群體的教育、醫療、住房、司法等方面的救助工作，保証這些困難群體能夠基本生活無憂。
[唐任伍]:第四，加快推進和完善大病養老保險。因為中國現在，有一場大病致貧的現象，因病致貧的現象非常嚴重。過去我們說小病撐一撐就過去了，但是大病，比如白血病、癌症等這些病，有些家庭傾家蕩產，所以要盡快建立這個，保險制度要加強。
[唐任伍]:第五，我個人覺得底線就是要完善最低工資水平。最低工資水平的完善，一定要有什麼底線呢？就要保証勞動者和他的家庭的最低生活水平。我個人覺得，底線應當是體現這五個方面，保住這個底線，社會的弱勢群體、最底層的這些人群無憂了，整個社會也就安定了。
[唐任伍]:至於怎麼補短板呢？短板主要指教育、醫療、環境、養老這些方面。補短板，實際上就是雪中送炭，不要錦上添花。中國收入水平也比較低，兩極分化比較嚴重。這些短板，實際上也是對弱勢群體有利的。
[唐任伍]:用什麼措施呢？措施有很多方面，比如要完善收入分配制度，建立社會養老保險體系、完善社會養老保險體系、醫療保障體系，教育要實現教育公平，環境，這次李克強說治理霧霾這個最大的民生問題。當然不但是霧霾，包括中國的垃圾、空氣、水、飲食安全。總的來說，政府要拿出一個好的頂層設計，從這些短板上入手，不要錦上添花。
[主持人]:唐老師剛才說到很多民生問題的短板，我們也存在了很多年，大家每年也呼吁很多，包括醫療保險和教育資源分配的問題。我們很期待在今年兩會之后能真真實實拿出一些具體措施解決這些問題，真正走上改革之路，而不是在改革前面喊改革之路？
[唐任伍]:這個短板，還是看病難、養老難、食品安全、增收難，還是這些問題，這些老聲常談的事情，但是政府確確實實要拿出實實在在的措施，把這些常年來老百姓關注的、與老百姓切身利益息息相關的這些事情解決好。
[主持人]:從昨天會議上，可以看得出政府的態度，今年是非常堅決地要解決一些實在的問題。剛才和褚老師聊了很多關於硬骨頭，關於最后一段路很難走。我們現在具體談一談，昨天在會上，總理也說到政府在改革當中肯定會觸及一些利益，會動了某些人的“奶酪”。集團利益和制度慣性是當前改革當中遇到的最大的兩個硬骨頭，網友就會問了，我們現在應該首先從哪些“奶酪”開始動手呢？
[褚鬆燕]:最重要一個問題是“奶酪”是誰的？“奶酪”是老百姓的，“奶酪”怎麼會是某些人的呢。我們知道，政府和老百姓之間的關系其實是一種委托、代理的關系。老百姓推出一個政府，幫助大家一起來管事，管事過程當中，有一些人運用了他行使的老百姓賦予他的應該由他行使為老百姓謀利的權力，把那個“奶酪”劃拉到自己那去了。這個“奶酪”，對不起，不是你的，就得還回來。這些年，電視劇裡也經常會說的，你總是要還的。
[褚鬆燕]:你在這個裡面，我們也會看到，哪些既得利益障礙，它是硬骨頭，為什麼說利益集團，利益集團現在明確界定這些人是利益集團，那些人是利益集團。嚴格意義上的利益集團，可能還不太存在。但是，應該說利益群體，這些既得利益群體，應該說它就是運用不正當的方式，從權力和金錢的結合當中，獲得了巨大利益的這些人，這個群體是存在的。因為過往30多年的改革，我們說全國老百姓也都是從中受益了，但是我們知道，說這個受益，為什麼人們會有那麼明顯的被剝奪感和不公平感，就在於這些人的存在。在這裡面既然有不正當的行使權力以及權力和金錢的勾結，你在這個時候就要去斬斷它。這種斬斷，我們來說，一個方面就是權力的配置，也就是權力，政府內部權力之間彼此要形成，我們原來說的是決策執行了，監督，但事實上在這個裡面，整個的鏈條，我們一直有一個觀念，這個權力的鏈條應該是閉合循環，不能有一個地方出了個杈，出了杈你沒法監督了，它必然就會形成“奶酪”偷偷拿走的情況。
[褚鬆燕]:在這種情況下，採取措施。首先，老百姓的利益訴求，通道要暢通﹔政府的權力，權力邊界要劃定，你劃定下來，權力清單出來了，老百姓很清楚，你隻能做這些。當然，沒利了，對不起，你是不能做的。你如果要做，我就要追究你，追究你，你就必然要承擔責任。在這裡面首先是老百姓的利益通道，這個制度一定要確立，而且要把相關機制建立起來，讓老百姓有話了，他能找著人說，找到應該找的人說，找對了地方說。這是首先。
[褚鬆燕]:另外，老百姓說了之后，你總得有一個回應吧。所以，政府有一個反饋制度、回應制度，你在這個方面，就應該是有一個溝通，你不能說老百姓說了白天，最后嗯嗯嗯，就沒有其他的回答了，沒有表態，這不行，這是一個方面。
[褚鬆燕]:再有，我們一直強調斬斷它，斬斷它怎麼辦？可能在制度上斬斷，但是我們知道往往都會有背后的東西，在這裡面透明、公開是我們常年以來呼吁的。而且我們也非常欣喜地看到，去年年底，包括去年整年，行政審批制度的改革，基本上都是採取公開的方式。公開的方式，整個社會，大家都在叫好，而且對今年啃硬骨頭的情況會有一個正面、積極的期盼，這是非常好的。除這個之外還有評估，評估制度，政府說這些權力由政府行使，這些權力具體怎麼行使，怎麼分“奶酪”。誰來評估？政府自己門關起來，說咱們自己評估評估，不行。我們現在說第三方評估，讓社會參與進來。第三方相對來說是客觀的，在這裡面相應用到指標也是相對客觀的。最后評價出來，是什麼樣的？政府說怎麼跟我想的不一樣。是的，不一樣。所以，在這裡面有評估的制度。
[褚鬆燕]:另外，我們一直在說參與，一定是參與。參與的話，相關的機制、程序，以及技術，現在技術都很成熟。唯一缺的就是程序上的公正。程序怎麼定？也得讓老百姓參與進來說了算。所以在這裡面，我們一直在強調，政府採取哪些措施來進一步推進，首先在決策層面，你就要依法、科學、民主。首先是依法，我們一直在強調，然后是科學的來決策，有一定依據，最后民意怎麼樣？把這三個整個協調起來，才能形成對老百姓的回應。
[褚鬆燕]:再往后就是執行。執行的過程，它是公開的，執行的權力在那。而且執行過程當中，有一些，我們知道現在中國已經市場發展起來了，社會組織也正在欣欣向榮，你在這個時候要多中心，政府一家辦不好的，就邀請企業、邀請社會組織，邀請社會公眾，大家一起辦，因為這個事情是公共的，既然是公共的，大家都來承擔一部分的責任，出一部分的力，這就很好。監督，就是全面的監督，所以這樣一來，我們說斬斷，第一步用制度，第二步，再看看，不能連上，也要用制度相關的機制，把社會各方面的力量都調動起來，大家一起來監督。所以在這裡面，大家會注意到，互聯網各個方面都有一些漫畫，這個漫畫裡面，我比較喜歡的不是人們看的最多的，人們看的最多的就是一個“硬把子”，弄一個籠子，放進去了，還加上鎖，還用手摁住，但我認為這個不是，說把權力關進籠子裡，事實上關的不是“硬把子”，關的是行使權力的人。我更欣賞另外一幅漫畫是什麼？魚缸。透明的魚缸，裡面的魚，外面其他地方還是魚缸，你要想從這魚缸裡跳出來，不想讓老波形監督，要麼跳到地上，跳到桌子上，沒了。要麼你就跳到另外一個玻璃魚缸裡面，你還是透明的。在這個方面，一直要把社會力量調動起來，實現各個方面，利益分配方面的平衡，這樣一來，社會的公平正義就能夠體現出來。
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