“不透明”所以才會被反對
美國有精算模型，民眾知道養老金哪一年就維持不下去了，延退大家都能接受。中國沒有精算模型，政府說不清，老百姓看不明白，當然要反對。
新京報：你們的方案是大方案，有並軌和延退，但在網上，大家認為還是先要並軌，你怎麼看？
楊燕綏：我看網民在講，想延退？那你先把並軌解決，先講公平再說將來的事。
我能理解。但我們的方案是把延退和並軌平行提及的。我同意網民先講公平再講持續的看法，但到現實中，公平與持續得一塊講。不能持續也就沒公平了，比如像希臘那樣，缸裡都沒水了，大家都成窮光蛋了。
養老金是社會公共政策，20年不算長。如果當成短平快，三年五年解決，總找不到好的方案。所以要給老百姓一個大藍圖，明確時間表，我想大部分人會支持的。
我想說的是：第一，把並軌和延退同時考慮，沒有先后﹔第二，我們說的65歲是領取養老金的年齡，我們沒設定退休制度，領取養老金跟退休的時點是分開的，隻有中國目前是捆綁在一起的。
退休也就是退出勞動力市場，因人而異，有彈性﹔但領取養老金的年齡要統一，是剛性的。
並軌和延遲必須同時進行，要並軌要算賬，必須要同步。
新京報：也有人對延遲領取退休金年齡的必要性存疑，也有人覺得，延長了之后，自己不一定有希望拿回自己的養老金。
楊燕綏：我們給出的方案裡涉及領取養老金的年齡，是根據人口統計和精算原理計算得到的，它只是一個學術性的結果。計算的結果是，一般退出勞動力市場后預期余壽平均15年。
在平均壽命75歲的條件下，領取養老金的年齡應該是60歲﹔到2030年，中國人均壽命可能達到80歲，領取養老金的年齡就應該是65歲。
按照中國現在的情況，15年內，你交的養老金肯定領取完了，現在隻有少數高收入的人領不完，而收入低的人養老金與工資倒挂。
對於女性來說，如果到2030年65歲領取，相當於延長了15年，這確實壓力很大。但我們給出的是一個學術方案，是客觀數據不是政策。
按照現在的領取退休金年齡，到了超級老齡化社會，兩個工作的人養一個退休的，年輕人會覺得買不起房子養不起孩子，隻能降低養老金替代率，比如從50%降到40%，老人馬上就搬起凳子去市政府坐了。
其實看實際的贍養比，中國在2007、2008年就進入了深度老齡化社會，提前老齡化，壓力大的是年輕人，領取養老金年齡提前一年，稅就得往上漲。
新京報：你的意思是這裡面涉及不同年齡階段人們的代際公平問題？
楊燕綏：這是一個人口結構問題。老人多了，老人就得多干一點﹔年輕人就得多掙一點，總不能讓嬰兒去勞動吧？
在西方70歲的老人還想工作，為什麼？家裡錢沒存夠，不夠養老。老齡化社會的規律就是鼓勵老年人多工作。
比如要加快養老服務業，這些行業是人工密集的行業，很多崗位並不需要年輕人，不需要高學歷的人。
比如現在去新加坡，去加拿大，你去機場看看，推行李車的人都是70歲的人。
我剛去過成都、廣元縣、佛山縣，他們已經進入超級老齡社會了，領取養老金的人已經佔到了22%，政府開發了什麼項目？組織老人到私人的橘園裡面摘橘子，上午摘完一車25塊錢，工錢夠一天喝茶。
政府應該提供培訓，引導他們居家就近參與老年服務業。
新京報：你覺得民眾反對延遲退休，還有沒有什麼深層的原因？
楊燕綏：因為中國從來沒有養老金精算模型。美國早就有這個，向所有民眾公布，大家知道養老金哪一年就維持不下去了，推遲退休年齡大家都能接受。
中國沒有精算模型，政府說不清，老百姓看不明白，當然要反對，這是養老金教育缺乏到極致的表現。
應該給全國人民一個大整合的藍圖，然后分步執行，而且要有時間表。我們的方案出來后，海外媒體關注的都是大整合與時間表，而不是延退。
管理是比財務更大的問題
中國真要解決全國統籌基礎養老金，不是錢的問題，是管理問題。所以體制要改革，養老金的改革才能進行下去。
新京報：你說到養老金的改革，財務不是大問題，那什麼是大問題？
楊燕綏：我們指的是“國民基礎養老金”。國民基礎養老金的成本，按照2010年和2011年的數據算，也就佔GDP的1.57%，財政支出的8.9%。
在英國這一數據（GDP佔比）是3.18%，美國是5.1%。所以中國真要解決全國統籌基礎養老金，不是錢的問題。
這是管理問題。我們說要心中有數，腳下有路。居民信息管理是實施國民基礎養老金的條件，隻有形成了全國的居民信息向上集中，才有國民基礎養老金與相關公共服務向下派送的機制。
問題是，現在“沒數”。這樣的情況下，鑽空子、搭便車的情況沒有辦法制止。
比如北京某區最近抓了一個套取養老金的案子，該區的數據都不能和其他區溝通，三年拿走三百多萬。我們在地方調研發現，農民工失地進城后都進了職保，有的城鄉居民也找關系進職保，8000元一個名額。
這不都是錢的問題，是管理的問題，隻要信息不能向上集中，頂層設計就是空。
現在是部門利益第一，把壟斷數據當成權力的基礎。所以體制要改革，養老金的改革才能進行下去。
財政部部長樓繼偉說，財政要加大支出，但社保制度千瘡百孔，有多少錢都漏下去。我覺得這說得非常對。
新京報：個人賬戶巨大的空賬也不是問題嗎？
楊燕綏：空賬是個人賬戶被挪用的部分，我們建議各省市將自己的空賬補齊，即市一級統籌養老金用結余補足本市個人賬戶空賬。
到2012年底，個人賬戶有2.5萬億的賬面記錄，人社部說各個省結余養老金2.1萬億，比如廣東這些先用農民工的地方，他們收了養老金，人走了養老金還留在這裡，各個省市都有。
補完了賬面也就四千億的缺口，剩下部分怎麼辦？省級政府、中央政府協商多渠道籌集資金解決，2015年就可以完成。
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