·问答·

提问：我的问题是土地的问题，在这个之前的一个环节曾经讨论过。我们有这样的一个想法，如果在城镇化过程中占用了更多土地，那么农业会受到影响和威胁，但是我觉得目前好像也没有出现太大的问题，但是确实又是很大的制约。

徐匡迪：首先，中国的土地不是属于农民的，土地是属于国家的，农民是享有使用权，过去讲30年不变，后来讲50年不变，现在讲长久不变，指的是使用权，农民是房客不是房东。政府根据开发需要可以征收他们的土地。

第二，土地的开发不仅是一块地，而且要有配套的基础设施，比如说要通路、通水、通电、通煤气，这样那块地才能增值，可以造房子，这些政府都要投进去，是在征地费以外。

第三，我们在开发农业用地变成二产、三产用地的时候，中央一直强调占补平衡，就是农业用地不能减少，那么各地政府，比如说黄奇帆市长，重庆做的比较好，就是征两万亩土地做开发，做新城市区域时，必须在其他还没有用作农业的荒芜的地方开出两万亩地，这样来保证农业生产不受影响，而且中国的粮食安全不受影响。

提问：我是史蒂芬 ·罗奇，我的问题可能跟你的主题稍稍有点偏。我们知道美国有一个电视节目叫《60分钟》，在这个电视节目中曾经放过一个鬼城的专题，就是在中国内蒙古的鄂尔多斯，能不能具体评论一下鄂尔多斯的状况？这个故事从侧面怎么反映中国在城镇化过程中的问题？

徐匡迪：谢谢你提这个问题，给我一个说明的机会。首先，我说现在的媒体不能完全相信，因为新闻学里有一个基本的原则，“狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻”，鄂尔多斯这个例子在中国不到5%。怎么会出现这个情况？鄂尔多斯原来是一片沙漠，很少有人，牧民加在一起不到两万人，相当于我们东部的一个村庄集镇，但是在那个地方发现了很大的煤矿，然后就开始挖煤，这个煤矿不是国营的煤矿，是民营资本投资，这个老板叫王文彪，是我的好朋友，他冒险投资煤矿结果挣了很多钱，作为农民企业家，他感谢这块土地，感谢他的家乡，所以他发誓做两件事，一个要绿化，他的绿化在联合国得奖的，我想美国不会报道他这个事情。另外一个事情是他要建一个现代化的城市，而且在鄂尔多斯的人可以免费拿到一套，但是他这个估计太多了，因为在鄂尔多斯工作的煤矿工人也不愿意永远待在鄂尔多斯，不愿意在那里安家。所以，确实在鄂尔多斯的建筑里有60%、70%空着，这是一个个案。我觉得，这样的情况我们是要注意的，但是好在那块地方也不出庄稼，也不放牧，那是一个沙漠地区。我希望有机会的话，大家去参观一下鄂尔多斯旁边的一个库布齐沙漠的治理，这是联合国认为治理最好的范例。谢谢罗奇先生。

提问：刚才你提到城镇的效果非常好，那么长期有1/3人口进去，长期的就业跟经济问题怎么解决？

徐匡迪：过去我们城镇化的高速发展，从1992年到2011年，大概是每年提高1.2—1.5个百分点，这个主要是靠东部地区出口加工行业，特别像珠三角、长三角、环渤海地区，大量的生产轻工业品、纺织品、家用电器，这些产品出口带动了就业。下一步，第一是产业的梯度转移，因为东部生产成本太高，包括IT产业都向中部和西部转移了。

第二，我们的发展将是“四化”融合的发展，就是城镇化不仅和工业化要结合在一起，还要和信息化、农业现代化结合起来。中国的人口到高峰时期达到15亿，要保证粮食安全，还要不断提高农产品的数量和质量，就需要科技的力量，也需要规模的经营，这方面的能力，也不是说城镇化以后农业的事情不做了，很多研究、很多开发，要在县城和城镇一带来做，这样就可以保证我们的可持续发展，可以保证我们的生态安全。

(来源：《中国发展观察》2013年第四期）