记者：目前我国社会组织发展的程度怎样？与发达国家相比差距在哪些地方？

马庆钰教授：我国社会组织在1998年以后得到了比较快的发展。先后颁布了三个条例，社会组织每年以大概2%左右的比例增长，截至2011年底，全国约有社会组织46万个，吸纳社会各类人员就业大约600万人。虽然有这样的增长，但是相对于政府和企业的力量来说，社会组织太弱，我国还没有真正形成多元管理和服务的格局，计划经济时代，我国是一个政府大包大揽无微不至的一元格局；开放改革30多年后的今天，我国基本上进入一个政府和企业组成的二元格局，至于说社会组织这个单元，从总体经济规模、就业能力、社会影响来看，仍然微不足道。以2010年的情况计算，社会组织吸纳的就业人口仅有当年非农就业人数的百分之一，是经合组织成员国平均水平的大约1/7；支出总规模约为1200亿，占当年GDP比例不到的千分之三，是经合组织成员国平均水平的大约1/17。与我所了解的美国的情况相比，差距更大。从数量上比，2006年时，美国的各类NGO大约有190万个，那一年有13亿人口的中国只有35万个；同年其NGO的支出是1万亿，占到了当年GDP的1/8，提供就业是非农就业的1/10。在美国有46%的高等学校、51%的医院病床、60%的社会福利机构、86%的文艺体育和文化团体都是NGO组织来做的。这样一比就看出了巨大差距，我国的社会组织还没有成为我国多元结构中真正响当当的一元。

我国社会组织的平衡性和平等性也有问题。我国社会组织中大量组织是官办组织，或者叫做“二政府”。它们有编制，吃财政。即便不是直接的，也与党委和政府有着千丝万缕的关系。这使它们在资源获取上更加容易受到关照，因而成为带有特权性质的社会组织，而那些民间自己成立的没有背景的组织，不仅获取资源困难，就连登记注册都是问题。与这种平等性和平衡性同时存在的问题就是我国社会组织的独立性的缺少。“社会组织”的使用，目的是为了回避矛盾和误解，增加对各类组织的涵盖性。但是，无论怎样，它都不能离开国际公认的客观标准太远。作为与政府和企业不一样的角色，社会组织的主体就是非政府非营利的民间组织。因此它就不应当背离“独立性”和“非营利性”的主要特质，否则就会混同于政府和企业，也就没有什么政社分开了。

还有一个差别，发达国家的NGO组织在设立上更为便捷。与我国双审查、双管理不同，国外较为普遍采取备案制，备案后即可开展活动。但成立之后受到严格的监督，特别是对号称为公益性组织。因为公益性组织在税收方便会享有免税的政策支持，由此对其的认定和监督尤其严格。同时，其行业组织自我的约束和管理有一套很严格的机制，相对地来讲赢得了较高的社会公信度，所承担的社会责任也比较好。这就是为什么国外公民社会的形成相对地来讲更加成熟。

记者：目前NGO组织在我国发展的主要瓶颈是什么？

马庆钰教授：挂靠和双重管理仍然是比较主要的瓶颈。一个组织的建立必须要有合法性，否则将无法获得社会的信任及捐助的资源，也无法以法人的身份和地位去面对争讼，同时，只有具备法人身份才能去打造属于组织的社会信誉度。如前边所说，国际社会的合法性获得比较方便容易，只要备案注册就可以，所以那些国家的社会组织发展的快，成立的多。但在我国，这个合法性的获得相对更困难。比如，我们现在想成立一个组织，需要先找好挂靠单位批准，批准的手续极其麻烦，很多单位领导害怕惹麻烦拒绝挂靠的也不在少数。挂靠和双重管理的繁复手续，在某程度上制约了我国社会组织的发展。犹如很高的门槛，阻挡了大量社会组织的进入。国际上有一个叫做绿色和平的组织，入驻中国多年，至今却仍未获得“牌照”。

更为糟糕的是，挂靠后出现的行政干预现象不可避免，很多挂靠单位领导自然而然认为其是自己的下属机构，在行政上多加干预，甚至自己出面兼任领导或者指派领导，使社会组织的独立性大受影响。挂靠制度是不合理的，我的一贯主张是“打倒挂靠”。 挂靠制度的取消，是我们改革的一个方向。现在各个地方都有不同的创新和改革措施，目前做得最好的是广东。广东的做法是倾向于直接在民间组织系统中登记，一次性取消挂靠。从2011年开始，民政部倡导对慈善、公益、社会服务三大领域的社会组织实施直接登记，这是一个很大的进步，也是这么多年来所有学者和政府职能部门共同努力的结果。

记者：从郭美美事件到最近被热议的儿童基金会事件以及成都红会捐款箱事件，您认为出现这些问题的根源是什么？

马庆钰教授：问题的产生原因是复杂的。这几件事情都与红十字会有关。郭美美事件牵连出一个不按规矩运作的“商业红十字会”，没有会员代表大会，没有理事会，没有完善的财务，在项目运作中存在关联交易，严重违反公益组织的基本原则。儿童基金会则财务谜团重重，引起社会普遍猜疑。成都红十字会的“捐款箱事件”则是对社会慈善捐赠事业的严重损伤。这些事件都是对我国社会组织公信度的巨大破坏。伤口的弥合还要假以时日。出现诸如此类问题的原因，我的看法首先是社会组织的公益宗旨意识太弱，把自己混同为一般的机关组织，背离了广大慈善捐赠者的信托，这也是我国长期以来社会组织领域中慈善伦理不足的结果；其次是一些社会组织特别是带有官方色彩的组织，官僚习气和做派太重。在组织结构上按照大一统方式自上到下建立的巨无霸组织，无论对于公益效率还是公益活动监管，都已经成为巨大挑战，中国红会最近成立专门的监督委员会作为一种实实在在的回应，希望能够起到作用；再次是社会公益中存在形式主义和舍本求末现象，一个好心企业花500万巨资做1000个捐款箱遍布街头，4年下来竟然收到的是发霉的的6116元钱，实在感觉不划算。其中最值得反思的是街头捐款箱方式是否是一个好的捐赠方式；最后一点，是评估监督和惩罚的力度。职能部门的监督方式、方法，以及监督能力的不足，也是出现这些问题的原因。目前，在官办的社会组织占比重较大的情况下，监督会受到干扰。民政部有专门针对社会组织的评级机构——社会组织评估委员会，每年都会对登记在册的社会组织进行评级，最好的是AAAAA，AA以下进行警告，被评为A的，要求进行限期整改。与此同时，国家民间组织管理局的执法也需要敢于依法执法。这些评估监督和执法措施对于规范社会组织的行为必不可少。