國家行政學院發展戰略與公共政策研究中心主任楊正位、研究員孔世平做客人民網。（黃策輿 攝）
主持人：剛才我們了解了目前“雙創”的發展，在實踐過程當中我們遇到的這些挑戰、問題，在一個過程、一個新事物出現在它的過程當中必定是要面對這樣一些問題，縱觀全球來看，在其他一些發達國家身上我們是不是可以找到一些案例，我們來去值得學習一下或者借鑒一下的？
孔世平：談到創新創業的國際經驗，我覺得首先“雙創”已經創造了中國經驗。去年麥肯錫發布的一部“中國創新的全球效應”的研究報告就指出，中國經濟的創新程度如何，能不能夠具備提升生產力，創造更高附加值的就業，答案是肯定的。中國有自己的創新創業經驗，但是也要有寬廣的視野，充分吸收和借鑒國際上的一些做法，特別是一些創新領先的國家的做法。
第一，從國際上來看，首先就是政府的改革。中國現在在加快政府職能轉變，實際上國際上其他國家也在這麼做。比如荷蘭。荷蘭創新能力是非常強的，一直穩居在全球競爭力前十位。荷蘭政府提出“良規”計劃，這個計劃時間是從2012年到2017年，“良規”計劃的含義是什麼呢？就是要通過卸下政府規章制度給企業造成的負擔，減少行政繁文縟節，通過這個降低企業的負擔。計劃到2017年減少行政管理給企業造成的負擔25億歐元。
瑞士這個國家一直奉行低調政府，這是它的傳統。在瑞士，低調的政府和雄心勃勃擴張的企業形成鮮明的對比，是非常有意思的。瑞士政府很少出手，但是瑞士企業的擴張能力非常強。瑞士政府認為，政府較少的管制，對於企業的毀滅和再生，對這個市場生態，是非常重要的。當年瑞行破產的時候，瑞士政府沒有干預。當然，瑞士這個國家有它自己的特點。上世紀70年代，瑞士鐘表受到石英技術的沖擊，面臨很大的困境，瑞士政府也在想辦法，但是解決不了這個問題。是企業家推出一款“斯沃琪”手表挽救了整個瑞士鐘表業。瑞士政府通過這些事情也明白，創新主要還是靠企業家。
美國政府非常明確提出，美國國家創新的引擎是私人機構，政府只是創新的推動者、助力者，非常明確。所以我覺得，從國際經驗看，怎麼樣在推進“雙創”當中能夠把握好政府和市場的邊界，能夠更好地發揮政府的作用，荷蘭、瑞士，包括美國，還有一些其他國家，他們這些經驗不一定就適合我們國家，我們也不能照搬，但是，至少我們可以從中尋覓一些對我們有益的經驗。比如有的，我們在這麼做，它們也在做，我們可以從中做一些參考和比較。這是一個方面。
另外一個方面，從國際上講，剛才楊主任也講到了，國際創新，人才的集聚是特別重要的。優秀的人才喜歡和優秀的人才在一起，優秀的公司也喜歡和優秀的公司在一起。我們中國人講物以類聚。並不是競爭就能夠讓優秀的人才分開，分別到其他地方，他們喜歡到一起，所以這樣才有硅谷，才有中關村。在吸引人才這方面，美國是毫無疑問的，是老大。特別是金融危機之后，美國硅谷對高端人才的吸引力，已經超過了華爾街。哈佛、普林斯頓、耶魯，三所大學的畢業生，他們到華爾街和到硅谷就職的比例，開始發生變化。硅谷的吸引力開始增加
主持人：從什麼時候開始的？
孔世平：國際金融危機之后。美國的創新還有一個特點，因為它吸收了世界各地的人才，是真正的多種膚色、多種語言、多種文化的融合創新。它創新的能力就特別強。美國外國出生的人隻佔總人口大概七分之一左右，但是他們獲得的美國創新專利是三分之一。這是非常大的比例，很多創新專利是在外國出生的美國人獲得的。瑞士沒有美國這樣的硅谷，但是他在吸引創新人才方面也是非常有一套的。瑞士提出吸引創新創業人才要宜業、宜居兵種，並不是說我給你創造一個好的創業環境就可以了，我還要給你創造很好的生活環境。瑞士三分之一是移民，瑞士移民的成功，被稱為是瑞士經濟成功的“意外之喜”。瑞士對待吸收國外人才這方面是非常重視的。剛才我講的宜居，瑞士叫“太太喜歡”。瑞士認為，太太喜歡，這個創新人才就能夠安下心來。陶氏企業是一個很大的企業，陶氏的總裁就說，瑞士不僅是全球經營創業的首選，也是享受天倫之樂的勝地。
楊正位：我在青海工作的時候，有一家伊斯蘭服裝的企業，為了吸引外國人才，就把他家裡人安排接過來，就讓這個人安心了。
主持人：先解決家庭問題，這比較適合我們中國人，一切以家為主的這樣一種傳統觀念。
楊正位：中國人家國天下，順序還是非常好的。
孔世平：陶氏的總裁認為，瑞士吸引人才最大的優勢是“伴侶的最愛”。我覺得這對我們還是很有啟發的。因為從人才，特別是優秀人才來講，他會充分考慮到他的家庭，伴侶的意願。現在北京的霧霾天這麼嚴重，大家對環境問題議論很多，我們相信，通過國際經驗來看，如果北京的藍天更多一些的話，我相信，中關村吸引的創新人才也應該會更多，這應該是呈現正相關的。
主持人：拉動“雙創”，關系到社會的方方面面的一些因素。剛才孔教授為我們介紹當中主要體現了兩個關鍵點，一個像楊主任之前給我們分析的，政府和市場之間的黃金分割點我們究竟如何把握它，還有人才的吸引，我們都知道所有的科技創新都是以人為本的。所以，人才是最關鍵的。基於這樣一些因素和考慮，我們下一步“雙創”又該著重在哪些點上著力發展呢？
楊正位：下一步要搞好“雙創”，要立足現在，把握未來。立足現在就是看現在的經驗，現在的不足，我們下一步怎麼干。克強總理前一段時間特別強調，他2015年好幾次到地方去調研，包括出國調研，“雙創”都是一個重要的內容，很關注對國家發展動能的轉換。他說在發展方式和新舊動能轉換的關鍵時期，要以“雙創”這一結構性改革激發全社會的創造力，打造發展的新引擎。而不單是增長新引擎，這個引擎既是增長的新引擎，也是轉型的新引擎，我們下一步要立足五中全會的創新發展理念，特別要充實“雙創”的思想內涵，既要優化制度環境，對標國際一流，也要注重眾和創的結合，眾和創這兩者含義也有不一樣，但是這二者結合起來，就會產生不同的效應。特別要注重與實體經濟的結合。因為我們經濟發展，客觀來說，虛擬經濟和實體經濟，也需要一定的合適的比例。比如我們看這次德國受國際金融危機的沖擊相對更小，德國制造業佔經濟的比重，超過20%以上，比美國、英國都要高差不多一倍左右，就是與制造業有關。
還有一個方面，不但注重創新的精神，還要注重企業家的精神和工匠的精神，還要更加注重利用大型科研院所和大型企業的作用。我們希望為咱們國家下一步建成全面小康，為下一步實現三步走戰略目標集眾智、合眾力。
具體來講大概有五個方面。
第一，突出“眾”、“創”結合，煥發大眾的創造活力。我們和孔老師做研究的時候，孔老師專門研究了我國改革歷史上的成敗經驗，這個經驗有一個核心內容，就是能不能調動民眾和精英、地方和中央的積極性，兩方面都是很重要的。比如說我們商鞅變法獎勵耕戰，草根就有出頭之日，就會拼命努力。萬歷新政的一條鞭法，惠及老百姓，也得到廣泛的支持。科舉制度，客觀來說在一千多年裡，總的來說是一個成功的制度，西方的公務員制度，好多還是借鑒我國的一些經驗。科舉讓更多的寒門子弟有上升的通道，有積極性，鼓勵往社會上層奮斗，改變了南北朝之前的氏族門閥制度。西方貴族有它好的一面，其實等級鴻溝更嚴一些，社會縱向流動少一些，所以，我覺得，包括那種科舉制度，好的一面就是這種縱向流動，調動了大家的積極性和活力。就是把社會的智慧集中起來，為這個國家建設服務。這都是非常好的一面。我國是第一人口大國，如果把它轉化成第一創新大國，就不得了，這個動力非常大。很簡單，如果我國1%的創業成功，這個數量有可能比美國的都高，我們人口是它的4倍。在經濟發展初期，我們覺得人多是個劣勢，現在如果善於把劣勢轉化成優勢，人口的質量紅利還是不小的。
第二個方面，充實“雙創”內涵，提倡三種精神。我剛才講了，首要的是創新精神。創新精神這個方面，我們國家這些年越來越重視了，從改革開放初，簡政放權，釋放老百姓的活力，比如農民工，他往城裡跑，客觀來說，這也是一種制度的創新。二是企業家精神。北大有一個教授說，市場經濟的核心是企業家的創新精神，企業家帶動社會資源的優化配置，是很重要的。當年毛澤東同志講，民族工業不要忘記四個人，這四個企業家，一個是張謇，輕工業﹔一個是范旭東，化工業﹔還有造船業的盧作孚，重工業的張之洞。企業家把政治家的民生理想付諸實踐了，對社會進步的貢獻是非常大的。
孔世平：瑞士社會的共識就是，沒有企業家的創新精神就會導致失業，這在瑞士這個國家已經形成一個全民共識。
主持人：完全認同企業家和市場的推動力。
楊正位：企業家天然對於創新，對於開發新產品，有敏感性，有天然的動力。人和人不一樣，人家在這方面就不是一般人，有特殊的稟賦。
第三個方面，現在還需要更加強調工匠精神。把一些產品做細做精，這個方面，我國當年學日本的精細管理。再比如德國人，我們覺得他一板一眼，這個太值得提倡了。青島好多房子、門窗、地下水道，100多年了，很多設施還非常好。我記得談產品質量時做了一個算術，一個產品有6個零件，每個零件合格率是0.9%，那麼產品就隻有一半多一點的合格率。如果每個零件合格率為0.999999，六次方后還有0.99999。
主持人：看似很小的差別，但是放在實際的過程當中，就會形成很大的漏洞。
楊正位：做好做精一定要專注於某個方面。我上次去博世，生產汽車零部件的那個企業，其實它完全可以組裝整車，對它來說很容易，它有核心的零部件、發動機。它為什麼不做？人家的工匠精神，企業家精神，他就專注於某個方面。在瑞士，許多做奶酪、做鐘表的，代代相傳，越做越精。夸張一點說，生產桌子就不一定生產椅子，當然這個不一定都走向極端，有的是多元化、多角化也成功了，但是對多數企業來說，還是要有這種工匠精神，專注精神。
第三個方面，尋找“雙創”支點，用好現有資源。一是“以大帶小”，大企業善於帶動小企業。第二是“以強帶弱”，創新技術強的地方，高校、大型科研院所多，要把這些好的創新資源、科技資源，盡可能地社會化、公開化，帶動其他企業獲得這些技術。比如說美國NASA，就向初創企業開放專利技術許可，初創企業三年無須支付專利費用。福布斯雜志評論，這有可能給整個世界的面貌帶來改變，當然評價很高了。第三個方面是“以新帶舊”，用互聯網+和新的產業帶動傳統產業，包括O2O等等，要善於以增量帶動存量。以大帶小、以強帶弱、以新帶舊，基本上是以增量帶動存量的意思。
第四個方面，善於借鑒國際經驗，一定要走開放式創新之路。對比創新強國，我們好多方面還是有差距的。我們要把差距變為動力，首先我覺得，要吸引更多的國際人才。剛才孔教授也講了，外國出生的美國人隻佔他總人口的14%，獲得的專利卻差不多佔三分之一。我原來還記得一個數，美國人得的自然科學諾貝爾獎，佔到40%左右，但是使用了諾貝爾獎得主的70%，這個就不一樣。對比我國的發展和開放，下一步中國在使用全球人才方面，一定有非常大的空間。要從經濟大國轉向經濟強國，這一定是很重要的方面，對此確實可以加大力度。因為我覺得，比如說像漢唐盛世，以及國外的強國盛世，相對來說是世界上最開放的國度，一定有博大的胸襟、開放的胸懷、恢弘的氣度，這樣整個社會才有生機、活力、吸引力。咱們講德化外邦，自已有吸引力，中國將來走向成功，需要有人才願意到中國來。
走向開放式創新，下一步還需要用新一輪高水平開放，推動高難度的改革，推動高水准的創新。這些開放正在進行，比如說，中美、中歐的BIT談判，一些高水平的自貿區建設，如美國搞TTP、TTIP，咱們建議RCEP、中日韓，包括下一步的亞太自貿區等等，當然我國根本是要推動這些區域合作走向多邊，這對於世界來說，這才是成本最小的，更便利的。為什麼要講高水平？自貿協定220多個中，高水平的沒有多少，隻有幾個，進行高水平的開放才能推動高難度的改革。為什麼要新一輪？可以簡單地把改革開放以來的開放分為三輪，第一輪是改革開放初的，第二輪是90年代以浦東開放為代表的，第三輪是加入世貿組織，十多年來，中國經濟確實騰飛的很快。經過15年，改革開放的紅利，已經發揮得比較充分了，迫切需要尋找新的動力，確實需要新一輪開放，再造新一輪的開放紅利。開放問題，我覺得非常非常緊迫，“十三五”專門強調了開放發展，我覺得這是國家走向全面復興的必由之路。
最后，第五個方面，還是體制機制創新。這個始終是一個重要的新課題。要延長創新的鏈條，在前端，就是教育，比如剛才我講了，以色列注重獨立思考，注重尊重差異，注重自我的一些價值，把自己的價值和創造，和通用教育兩者結合起來。我記得在上大學時看過一本書，叫《你的誤區》，強調你怎麼有自己的想法，獨立思考，甚至標新立異，這對我個人影響還是挺大的。在中端，就是更多的產學研一體化，產學研結合，科技經濟結合，這個非常非常重要。在后端，就是政府服務環境，包括簡政放權、知識產權保護、服務性政策，完善創新的生態環境。
對於創新，既要有信心，也要看到差距。華為申請的專利，前兩年排在——我看一個統計說是第一，很多，五千多項，但是任正非也很清醒，說現在主要不是強調自主創新，而是要站在別人肩膀上搞開放式創新。並不是說不搞自主創新，二者有機地結合，他說再過二三十年，才能邁向世界品牌，邁向高端。華為在國內企業中，創新能力很一流的，但是任總有這種謙虛的胸懷，或者說是清醒的認識，我覺得很了不起。我們中國人既要有充分的自信，也要有謙虛的心態。
主持人：從“雙創”不管是自身發展的路徑，還是國內外的一些經驗發展來看，都看到了很多讓我們欣喜，讓我們值得學習的一些地方。說了這麼多，兩位老師來自國家行政學院，我們國家行政學院究竟對於推動“雙創”又做了哪些工作，能不能簡單地給我們介紹一下。
楊正位：首先是實地調查，我們的同志到中關村，到其他省份進行了好多調查。第二個就是問卷調查，就是了解創新人員的看法。第三個方面，通過國家統計局的社情民意中心，還有大數據實驗室進行了調查，就是充分了解政策的進展，存在哪些問題，企業有哪些訴求/做這個課題，我們是問題意識，從解決問題出發，特別注重解決企業急需的、老百姓想辦的事情。我覺得這是我們做研究的一個出發點。
第二個方面是案頭研究，組織專家研討會，借鑒國際經驗，開展理論的研究。希望通過這些工作，對“雙創”能夠起一點實實在在的作用，讓“雙創”走得更穩、更好。
我最后想說一句，希望通過全社會的努力，讓創新與改革和開放一道，成為我們中華文明復興的持久動力。
主持人：今天非常感謝兩位就“雙創”這個話題給我們進行了這樣的深入分析，我們也期待對於這個話題的一些分享，兩位的觀察和思考也能持續地來為我們進行交流和分享。非常謝謝二位。今天節目就是這樣的，感謝您的收看。再見！
 |
| 相關專題 |
| · 人民講堂 |
