國家行政學院發展戰略與公共政策研究中心主任楊正位、研究員孔世平做客人民網。（黃策輿 攝）
主持人：剛才孔教授最后提出了一個問題，關鍵是要看落實到位，它的爆發力究竟怎麼樣來實現。我們也聽了剛才您跟我們的介紹，確實從社會的不同群體，從各個角度、各個方面，都有關於“雙創”的政策，可以看出中央對於“雙創”的關注度和重視度。出了這麼多政策以及“雙創”有這麼深的社會影響力，有它的意義存在，究竟“雙創”推進的怎麼樣？這麼長時間以來，它的落實成效又是怎樣的？
楊正位：我覺得“雙創”經過兩年左右的實踐，取得了突出的成績，發揮了多方面作用。應該說，對於穩增長、調結構、促改革、保就業、惠民生，都還是有不小的促進，也增強了我們攻堅克難的信心。前兩天國家行政學院常務副院長馬建堂先生在《人民日報》發了一篇文章，文章的內容就是《踐行創新發展理念，打造“雙創”新引擎》。他總結的成效有六個方面。
首先它是經濟增長的穩定器。“雙創”也展開了逆風飛揚的翅膀。據我們調查顯示，有六成受訪者認為“雙創”激發了市場活力，推動了經濟增長，新主體、新業態不斷地產生。比如，去年每天新登記注冊企業是將近1.2萬戶，差不多每分鐘就有8家公司誕生。是很大的一個數字。客觀來說，咱們也實事求是，這麼多公司，比如說，有10%在運轉，有1%非常好，對我們國家推動力就會是巨大的。這種活力，這種積極性是非常可喜的。我們到中關村調查，他們說前11個月，創新型科技企業今年增長了25%，非常高。中關村對全市的經濟增長貢獻率達到40%左右，說明“雙創”，創新創業的作用是蠻大的。所以，我們覺得它是經濟增長的一個穩定器。
第二，是結構優化的傳動器。剛才我們講了雙創對結構優化其實作用、意義很大，在現實中也是這樣的。比如現在O2O的市場規模，專家們預計，2015年達2300多億，今后兩年每年還要增長25%左右，這就是非常高的一個數字。而且“雙創”還激發了企業雙向開放，企業的資源對全體員工開放，許多資源由內部開放轉向外部開放，這樣好多現有的創新資源，產生更大的帶動效應，比如說像海爾、美的、萬科就引入平台思維，開放資源，優化重配，開展人人創客，裂變創業的嘗試，帶動了企業轉型。而且通過搭建眾創、眾包、眾扶、眾籌等“雙創”支撐平台，使資源配置更加靈活，也更精准，這樣形成了外腦和內腦結合，企業與人的協同。“雙創”換一個角度也是“雙眾”，這個眾既是包括人人，也可以是法人，是企業主體，就是全社會整體性的，而不是單純某一個方面，我們理解角度就可以高一點。我覺得，“雙創”對於結構優化，對於我們產業結構轉型升級促進作用還是挺大的。
第三個方面，職能轉變的助推器。政府和市場關系問題始終是一個重要的問題，在國際金融危機過后，我自己總結，政府和市場的關系到底怎麼好。美國等國家，放鬆金融監管，有可能是政府不到位，過於自由，產生了很多隱藏的風險，因為金融資本隻有逐利的目的，不會考慮公眾需要，政府不到位。在我們國家，客觀來說，政府越位、缺位、錯位都存在。但是很長一段時間內，越位有可能是主要方面。所以，我覺得政府和市場之間應該有一個黃金分割點。就是說，缺位多的，像美國金融危機之前，有可能需要更多的補位，所以危機后加強了很多金融監管措施。對於我國來說，現在克強總理多次講，大道至簡，這句話非常好，漢唐盛世到來之前都實行了相當長一段時間的道家辦法，珍惜民力，激發民間活力，讓老百姓休養生息等政策。大道至簡，簡政放權，推動政府的職能轉變，從很大程度上說也是在向這個方面努力。比如剛才孔老師也說了，咱們這些年出台了那麼多密集的“鬆綁”政策，20多項，還有地方配套的就有2000多項，數量很大的，我們也專門做過調查，62%的人認為國家出台的“雙創”政策，想創業的人多了，服務更優了，起步門檻更低了，我覺得這也是一個比較可喜的變化。
第四個方面，增加就業的穩定器。就業是民生之本。創和眾，眾就是更多的人參與創新，參與創業，有利於增加就業。現在雖然經濟速度在回落，但是確實我們的失業率還是比較穩定，就業增加還是比較多。因為失業的人口多了，整個社會會反映出來。現在統計局改革了它的調查方法，數據都是比較穩定的，這當中“雙創”起了作用。客觀來看，也有人認為，新增的這塊就業，就是我們國家新舊動力轉換的時候，有可能新增這一塊動力，還彌補不上傳統回落的這一塊，還有一些差距，讓老百姓感覺有一些反差，但是我們覺得新增這一塊，“雙創”帶動的就業，帶動的經濟增長還是實實在在的。所以我們看一個問題，從各個角度看，把它匯總起來，就不會像盲人摸象，摸到腿的、耳朵的、鼻子的……畫一個完整的大象就更准確一點。
主持人：新事物的產生可能有時間和過程讓它來散發它的能量，畢竟我們只是在選擇一個方向，隻要確定這個方向是正確的，其他的有待於我們方式的微調或者實踐過程的發展。
楊正位：你說到點子上了。我們覺得，中國這幾十年高速發展，高速發展容易造成一個激進心態。這種激進急迫心態，近代以來都有這種傾向。我覺得我國下一步要邁向現代化，大家要更平和、理性，急不得。比如我記得改革開放初，在深圳搞特區的時候，開始兩三年，一下子讓大家覺得非常好，是不可能的，可能有爭議，這都是客觀存在的。浦東開發的時候我在上海，參與市政府的課題調研，看到好幾年還都是荒灘，沒什麼進展，想不到現在逐步要建成四大國際中心了。
主持人：當時說寧要浦西一張床，不要浦東一間房。所以說發展都是大家不可以想象的。剛才您用“急”那個字也特別好，現在不僅僅這個“急”體現在每個人的心態中，更是社會的大的心態。
楊正位：互相理解。比如我們在國內的人，進步也看到了，有一些不足看得多一些。客觀來說，我好多留學的同學，他們對中國的看法，應該比我們還更積極，更正面，更樂觀。我覺得這也是值得大家思考的一個問題。
第五個方面，是社會公正的調節器。剛才我也講了，它有利於促進公平正義。比如新業態的收入，有的還明顯高於傳統的業態。我們調查的時候，杭州3D打印工程師的月收入大概6000-9000元，是傳統打印的兩倍以上。這些創新創業的活力，確實有利於社會公眾，更多的人就業，提高收入，機會公平，這樣更公正，社會就會心態更平和，也更和諧。
第六個方面，是激發了地方的活力，可以說是地方活力的催化劑。推進“雙創”過程中，八仙過海各顯神通，各路諸侯發揮自己的優勢，結合地方的實情。比如我們覺得北京現在的特點，我們給它總結的，叫模式不一定很好，但是我們覺得它是這個特點，“集聚創新、升級擴圍”，准備把扶持中關村創業大街的經驗，推廣到全長到7.2公裡，比現在的范圍廣很多，可以說是升級版的創業大街。它想形成一批創新、創業、科技、金融、文化、創意等產業集聚區或者產業集群。上海的特點也不一樣，更國際化，上海想做“吸納全球人才、實現雙自聯動”，全球人才就是他們希望更多的引進那種國際性的人才，國際頂尖人才，也要發揮自貿試驗區和自主創新示范區這兩個政策疊加，成立眾創聯盟，建設具有全球影響力的科技創新中心。客觀來說，從近代以來，上海是很洋氣，它的國際化相對走在前列，應該是它的一個優勢。而且隨著我們國家的發展，這種國際化程度會越來越高，我們參與國際事務，參與國際規則，包括在少數領域引領國際規則，這些方面都會逐步往前走。上海在這方面走在前頭，我覺得也是為國家參與、引領國際規則做一些具體的貢獻。
還比如說大家知道深圳，深圳一直是創新創業走在前列的。我們覺得，它的模式是“鼓勵草根，發展創客”。因為深圳得風氣之先，一直都是機制比較活。客觀來說，北京、上海的人才顯得好象很多，大學、高校很多，但是深圳許多方面還不一定比你落后。為什麼？它機制活。就是人才的創造性有時候發揮的好。
主持人：那個活躍度、氛圍很強。
楊正位：商業氛圍，市場經濟氛圍。所以，深圳力爭在三年內，打造成創客雲集的國際創客中心。這也是一個很有特點的地方。還比如說天津，天津注重“以大帶小，齊步快走”，就是想大企業幫扶小企業，他們講的，叫“大手拉小手，大家一起走”，很生動。比如說空港經濟區創新中心多家小企業和大企業對接，共同去獲得市場的訂單。當然，像西部有不少地方也有很多好的經驗。比如說西安、成都、重慶、貴州，在創新方面在探索自己的路子，我覺得有點百舸競發的意味，這些方面不一定總結得全，總之勢頭還是很可喜的。
主持人：您剛才介紹了這麼多，在全國各地都有爭相展示的一個徑向。究竟現在“雙創”現在發展到了一個什麼樣的階段，目前的發展又會遇到哪些瓶頸問題呢？
楊正位：我就想用嚴復的一句話，“其進彌驟,其途彌險”。有時候走得比較快，有可能遇到一些深層次的矛盾和問題，有的是“雙創”本身遇到的問題，有的是與我們國家發展階段一些體制機制的難題，涉及到我們剛才說的改革深水區、硬骨頭這些東西。
它的一些難點，簡單來說，可以說是政策還沒有充分地落地，整體帶動效應還需要擴大，還有一些體制性的問題，還有待解決。大概是這麼幾個方面。
首先我覺得是思維上的一些束縛。要創新，首先是在於腦子，有這個idea，創新的首位應該是觀念上的創新，需要跳出一定的范圍，視野不一樣，看問題不一樣，才會有創新。比如滴滴、快的，看站在哪個角度看。比如出租車公司，開出租的，有可能覺得擠佔了他的市場，他的生意，但是你要這麼想，他是有效利用了車的存量資源，減少空駛和浪費，它也有利於減少排放尾氣，有利於減少霧霾。從總的把握上，就要有創新思維，要擁抱新產業、新事物，而不是先是排斥它。出現矛盾時候怎麼分析？解決問題，找出症結，有可能這個症結是出租車公司的管理方式需要改革，或者“份子錢”需要減下來。我聽出租車司機講得比較多的，都覺得“份子錢”6000-7000元太高了。開出租的師傅非常辛苦，如果有可能管理機制創新，管理體制創新，“份錢”減少一兩千塊矛盾就不大了。
主持人：意思是傳統的這樣一種方式，在我們要應對新的創新方式到來的時候，我們也需要發生一些相應的改變，讓它更好地融入，是二者之間互相彌補，互相取長補短，而不是說其中一個去代替某一個這樣一種關系。
楊正位：您說到關鍵點了。我本來后面要說這個問題，我現在就講，這個話還是嚴復那句話比較好，非新無以為進、非舊無以為守。我們要擁抱新事物，讓新事物推動往前走，舊的一些傳統東西，舊的不一定都是壞的，並不一定都要全部淘汰掉，就是可以讓“以新活舊”、“以新代舊”，把舊東西改造，適應新時代的要求。比如說出租車司機，機制改了，完全可以融入新的時代、新的要求。講到這裡，我感同身受。我去丹麥看它的養豬，丹麥那麼小一個領土，豬肉出口曾經佔到世界差不多一半。我去參觀了一個養豬場，是養小豬的，夫婦倆，大概雇佣一到兩個人，一年出產24萬頭小豬。我當時第一個印象，養豬是標准的高科技產業。還有一個大家耳熟能詳的，在實踐中才能體會更深，就是“隻有夕陽技術，沒有夕陽產業”。我有一次到東南一個發達的地方去看一個生產醋的企業，按理說，比如騰籠換鳥也好，轉型升級也好，有可能產生把它轉出去的沖動。我當時馬上想到一個詞，這種產業叫“萬世產業”，隻要我們人類存在，可能一直喜歡吃醋，這個產業就會存在，所以沒有夕陽產業。怎麼和高科技結合？比如用“互聯網+”把它賣出去，附加值增加了，核心競爭力有了，這個產業就不是淘汰，而是重新活起來了。
主持人：方式方法的問題。
楊正位：這個問題我覺得確實很重要。
第二個方面是政策落實的還不到位。我們體制內的一些力量，沒有發揮出來。比如說在企業融資方面，好多創新創業企業自籌資金的比例92%左右，反正很高。我們調查過，財政資助和銀行的貸款還不足2.5%，是很低的。還有不少的企業，對國家的政策出台了解不太夠，不太知曉。獲得一些資金也不一定很便利，這方面都需要簡化手續，就是體制內力量激發出來。
第三個方面還需要改進的，就是創新和創業二者還不夠協調，與實體經濟結合還可以更加緊密。我們去調研過程中，大家反映，“大眾創業如火如荼，萬眾創新相對不足”。我覺得群眾的智慧，他們語言真的非常好，比我們寫學術文章好懂、好聽。大家覺得在實踐中我們“雙創”存在著開業運營的比例還不是太高，比如開業十家，運營的比較好的有可能比例還需要提高。第二個就是與實體經濟結合比例也需要加強，也不是很高。第三個就是優質創新創業的比例也不是太高。我想這幾個不高，都是發展過程中的一個現象，客觀來說，最后一個比例也不可能太高。
主持人：自古以來市場發展就是這樣一個規律。
楊正位：相當於搞互聯網的那麼多企業，搜狐、網易，到后來的馬雲，畢竟還是相對少數。隻要是這一批當中，誕生一批，我們國家就完全可以實現彎道超車，很快縮小與發達國家的差距。
第四個方面，還是放管服改革進入深水區，“雙創”的生態環境有待改善。開頭的時候聊了，我們覺得口說無憑，進行了調查，55.4%的受訪者認為社會保障不力，有後顧之憂，說明我們寬容失敗還不夠，試錯成本較高，他們有擔心。比如政府為了創新創業環境更好，就要想辦法減少他們的憂慮，成功了值得喜悅，失敗了也不會很難過。愛因斯坦說過這麼一個話，我們的科技進步的歷史當中都隻記載了成功者的那些事例，而沒有講過去在成功之前好多探路者告訴別人此路不通，這些人沒有寫進去，是很不公正的。我覺得愛因斯坦畢竟還是智慧比我們一般人高，說得非常好。
主持人：失敗人身上有更多的價值讓我們來學習。
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