[主持人]:您給我們提煉和點睛的說了幾點，確實像您所說的一樣，目前黨風廉政建設和反腐敗斗爭的成果是我們有目共睹的。但是通過這個問題，一層一層地被揭開之后，我們可以發現它的嚴峻性還存在著很多復雜的方方面面，這使得我們肩上的責任就更大了一些。所以，十八大以來，推進黨風廉政建設和反腐敗斗爭方面，比較突出的是提出了兩個責任，就是要落實黨委的主體責任和紀委的監督責任。陳老師能否跟我們具體談一談這兩個責任的意義？
[陳理]:說到兩個責任，第一是落實黨委的主體責任，一個是落實紀委的監督責任。這兩個責任是習總書記黨風廉政建設和反腐敗斗爭論述裡的一個重要的內容。他就在本書裡第四部分專門闡述這方面的思想。但為什麼在今天新的歷史條件下要突出強調要落實這兩個責任呢？恐怕我想一個很重要的原因，還是以問題為導向，是由問題倒逼產生的，提出一個有針對的重要舉措。
[陳理]:首先，剛才也說到了，確實這兩年反腐倡廉、黨風廉政建設取得了很重大的進展，但是確實現在形勢還依然嚴峻復雜。從現在這兩年查處到的案件和巡視發現的許多問題，這可以發現裡面有一個很重要的現象，原因在哪呢？當然原因很多方面，其中一個原因，很重要的原因，它就是很多地方在治黨、管黨方面，確實設置過寬、設置過軟，主體責任沒有落實到位，監督責任也沒有落實到位，恐怕這是一個很重要的原因。
[陳理]:具體來說有三種情況或者三種不同的表現：一種就是一些黨委對主體責任認識不清，落實不力。有的沒有把黨風廉政建設當做他份內之事，他好象平常就按慣例、按程序走，平常每年可能就開一個會，做一個講話，或者簡單簽一個責任書就完事了。第二種情況，恐怕就是對一些錯誤的思想、錯誤的行為，他就放棄了批評和斗爭，還是搞沒有原則的一團和氣，就是疏於管理、疏於監督、疏於教育。所以，這可能就放任了一些錯誤的思想行為的泛濫，甚至可能一些同志因此就滑向錯誤的泥潭裡去了。還有一種可能是隻說不做，平常口頭上說說工作怎麼怎麼重要，實際上他並不落實，喊喊口號。有些可能甚至是說一套做一套﹔還有的甚至自己帶頭搞腐敗，反正帶壞了隊伍，敗壞了空氣，主體責任落實不力，種種表現，就顯得在這樣的情況下，我們怎麼把黨風廉政建設、反腐敗斗爭引向深入的很重要一方面就是要落實兩個責任。習總書記就說，黨委能不能落實好主體責任，直接關系到黨風廉政建設和反腐敗斗爭的成效。這是一個方面。
[陳理]:第二個方面，黨委的主體責任到底包括哪一些，習總書記對這個問題也做了很明確的闡述，大體來說，可以劃分為五個方面。第一個方面就是要加強領導，要選好用好干部，解決好選人用人方面存在的不正之風的問題。第二方面是堅決糾正損害群眾利益的行為。第三方面強化對權力運行的制約和監督，從源頭上防止腐敗﹔第四，引導和支持執紀執法部門查處那些違法亂紀的情況。第五，主要負責同志還要管好班子、帶好隊伍，管好自己，當好廉潔從政的表率。習總書記從五個方面對黨委主體責任作了很明確的規定，很具有可操作性。就是我們到底落實沒落實這個主體責任，我們可以對照這五條要求一一對照，你做到了，那等於我們就落實了這個主體責任，你要哪一條沒做到，恐怕還要往這方面努力去。這是第二點。
[陳理]:第三點，怎麼加強紀委的監督責任。在今天新的歷史條件下，這也是很重要的方面。因為我們大家知道，我們現在紀委實行的是雙重領導體制，這是從十二大開始實行的。這種雙重領導體制，總的來說，還是符合我們國情的，在實踐當中也是發揮了很好作用的。但在實踐當中，執行當中，也發現了它存在一些不協調、不適應的問題，比如說它可能有些地方擔心自身的發展，有了案件可能就瞞報，壓著不報，壓著不查，怕影響當地形象，影響當地發展。第二種情況，大家都在一口鍋裡吃飯，監督起來也很難﹔第三種情況，可能就是同級監督，這可能更難一些。從這兩年查處的案件來看，確實很多地方、很多部門都是一把手出事，但是一把手的出事很少是同級部門去發現、去查處，這確實就是在實踐當中會存在這樣一些查辦案件當中會受到一些牽制，所以十八屆三中全會之后，做了一些改革，做了一些完善，其中很重要的方面就是對雙重領導體制進一步程序化、規范化、制度化，特別是強化了上級紀委對下級紀委的領導。比如說查處案件是以上級紀委為主，要是紀委書記、副書記任命，是以上級紀委也要會同組織部門為主，這兩個為主的話，確實確定下來以后就看得很清楚，一方面確實加強了黨內的領導，另外一方面，也確實更好地保証了紀委確實發揮監督作用。
[主持人]:從十八大以來，我們中央的八項規定，還有堅持不懈地糾正“四風”，對黨風建設確實是有了很大的改善。在抓黨風建設這方面，我們有什麼樣的突出的特點呢？王老師能否跟我們介紹一下？
[王香平]:簡單介紹一下，大家都有目共睹，確實是十八大以來，新一屆黨中央雷厲風行，措施有力，效果明顯，凝聚了黨心民心，振奮了黨心民心，改進了黨風政風，並且帶動了民風社風的改進。它的特點可圈可點，確實很多。我個人感覺主要有這麼幾方面。第一是立規矩、樹標准。大家知道，2012年12月4日，等於十八大開過后不到一個月，剛剛20天，新一屆中央政治局出台了八項規定，也就是在這一天召開了中央政治局會議上，習總書記講到，新一屆中央領導集體要定規矩，這是很重要的規矩，沒有規矩不成方圓。中央八項規定就是新一屆黨中央立下的第一個規矩，這給全黨傳達的信號是什麼呢？就是黨中央要立規矩樹標准、明規范，有了規矩，大家就有所依規，有所遵循。時至今日，可以說八項規定在全黨乃至全社會無人不知、無人不曉。這是第一個，規矩。
[王香平]:第二，反四風有抓手。2003年，黨中央決定自上而下在全黨分兩批開展黨的群眾路線教育實踐活動，活動的主要任務要解決什麼問題？中央決定要聚焦“四風”、懲治“四風”。為什麼呢？總書記明確指出，中央提出抓作風建設，提出反對“四風”，其實就是提出了一個抓黨風廉政建設的一個著力點，由此開始，整個反對“四風”就成為十八大以來黨中央抓作風建設的一個重要而有力的抓手。一個八項規定，一個反對“四風”，一正、一反，堅持什麼，反對什麼，旗幟非常鮮明，黨中央為全黨等於是劃出了紅線，明確了底線。紅線不能碰，底線不能破，這確實是表明了黨中央的一種態度和決心。
[王香平]:第三點，以上率下，一級做給一級看。我們古人常講，上有所好，下必甚焉，上有所惡，下必不為。抓中央八項規定貫徹落實，抓堅決反對“四風”，習總書記強調最多的一點也就是領導干部要帶頭，就是你上面沒有做到，要求下面，你就沒有說服力和號召力。所以，他也多次強調，各級領導干部都要以身作則，率先垂范。你說到的就要做到，承諾的就要兌現，言必信，行必果。他自己本人也明確表示，中央政治局全黨都看著，要求全黨做到的，中央政治局首先做到。中央政治局的同志，從我本人做起。這種以上率下，一級做給一級看的這種行事風范，確實為全黨樹立了標杆，也有力地帶動了黨風和政風的改進。
[王香平]:第四點，細抓嚴管，出實招。大家都說，天下之事，做於細，成於嚴。十八大以來，抓八項規定，看起來可能是一些不起眼的小事，但是體現了一種精神。總書記明確指出，如果八項規定都抓不好，都堅持不下去，那怎麼可能再出十八項規定、二十八項規定，可以預言也是白搭。既然定了規矩就要執行，怎麼執行？從細處著手。十八大以來，大家都知道，黨中央抓景區會所、抓送節禮、送月餅、送賀卡，抓餐飲等等這些看起來好象是小事情，其實抓的還是背后隱藏的一種腐敗。歷來實踐經驗也証明，任何禁令、規范，隻有越具體、越細致，它的操作性越強，它的效果才可能越顯著、越明顯。大家也看到，據報道，八項規定實施以來，到2014年12月31日，全國因違反八項規定被查處的已經有7600多起，確實體現了黨中央在這方面動真碰硬，細抓嚴管的一種決心。
[王香平]:最后一個，標本兼治，既打攻堅戰，又打持久戰。作風建設，我們黨成立90多年了，作風問題確實具有頑固性和反復性，形成優良作風不可能一勞永逸，克服不良作風也不可能一蹴而就。抓改進黨的作風，既要打攻堅戰，也要打持久戰。這一年多，通過黨的群眾路線教育實踐活動，全黨的作風有所改善，“四風”問題也有所收斂，但是總書記說了，我們取得的成效還是初步的，樹倒根存。所以，貫徹群眾路線沒有休止符，作風建設永遠在路上。怎麼理解，我們還是要標本兼治。抓標就是有什麼問題解決什麼問題，有什麼問題整治什麼問題。比如總書記指出，我們就要以節日為契機，一個節日一個節日抓，抓了中秋抓國慶，抓了國慶抓新年，抓了新年抓春節，抓了春節就抓清明節、端午節，就一個一個的抓下去，假以時日，必然會形成一種習慣，形成一種風氣，這其實就是他強調的作風建設，我們要在抓常，就是經常抓，抓細，就是深入抓。抓長，持久抓。要在抓常、抓細、抓長上下功夫。治本就是查找作風問題產生的深層次原因。工作程序、體制機制等方面下功夫。如果大家注意的話，十八大以來，關於和黨風廉政建設和反腐敗斗爭相關的規范、條例、意見、通知，可以說出台得特別的密集，這就說明在黨規法紀制度方面的籠子確實是越抓越硬，這體現了總書記思想建黨和制度建黨相結合的抓黨風的一種新思路吧。
[主持人]:既要打攻堅戰又要打持久戰，既有宏觀上的思想，態度上的引領，又有微觀上的“八項規定”和反“四風”的糾正，真的是一反一正，有大的有小的互相的去配合著，才能夠整治頑疾。
[主持人]:剛才從我們談話到現在，我反復地聽到制度、規范、規矩、流程這樣的一些字眼，也就是說，為什麼要這麼強調制度反腐，制度反腐的重要性又在哪裡呢？
[陳理]:因為剛才說到了我們黨風廉政建設也好，反腐敗也好，確實我們採取了很多的措施。但是，從這裡面那麼多措施，我們可以看得很清楚，其中制度反腐是重要的一方面，包括把權力關進制度的籠子裡，這兩年，因為這句話大家可以說是耳熟能詳了。為什麼在今天新的歷史條件下要那麼突出地強調制度來反腐呢？把權力關進制度的籠子裡呢？我想可以從這三個方面來把握。
[陳理]:第一個方面，確實這是我們一條很重要的歷史經驗。因為腐敗確實是一個歷史現象，很多國家不同的歷史時期，也都不同程度的存在。怎麼來減少和防止腐敗呢？確實是很多國家也在做了不同方面的探索。從古今中外的探索中可以發現一條很重要的規律，就是反腐倡廉的核心是怎麼制約監督權力，沒有監督的權力，必然會導致腐敗，這是無數的事件都証明這樣的規律。所以習總書記強調確實是沒有監督的權力必然會導致腐敗，習總書記說這是一條鐵律。習總書記更明確地強調，制度問題更帶有根本性、全局性、穩定性和長期性。所以，他一再要求還是堅持用制度來管權、管事、管人，要抓緊形成不想腐、不能腐、不敢腐的有效機制和氛圍，要把權力關進制度的籠子，要加強對權力運行的制約和監督，實行權責對立、堅決反對特權，防止濫用職權，要做到有權必有責，用權要監督，違反要追究。他的思想還是很明確的。
[陳理]:從這方面來說，怎麼加強制度建設呢？恐怕我們還有很多工作要做，你現在要把權力關進制度的籠子裡，首先要扎緊籠子，把籠子扎緊了，有一個好的籠子。習總書記說得很形象，他就說，我們現在確實制度不健全，比如說已經有的籠子了，卻沒有鎖上，有些門沒有關上。有些籠子太疏了，留出的空隙太大了。他舉了一個很形象的比喻，牛欄裡關貓是關不住的。你那麼大一個牛欄，貓可以在裡面來去自由。這說明什麼問題呢？說明我們的制度方面還是不太健全。我們從各地查處的很多案件來看，也可以看得很清楚，確實這些人，腐敗分子，走到違法亂紀、違法犯罪的最后結果，它的原因確實是多方面的，有他自己思想加強理論學習不夠，信仰動搖，或者外界種種的誘惑等等，但其中很大一個方面的原因，確實我們制度不健全，造成有很多空子可以鑽，這恐怕是很重要的原因。
[陳理]:所以，針對我們目前存在的制度不健全的情況，習近平總書記特別強調要加強制度建設，要通過制度建設來反腐，要把我們的權力關進籠子裡。他特別強調要怎麼來加強權力運行監督呢，要把籠子扎緊。他提出三個強化，一是強化制約，他說要合理分解權力，要科學配置權力，要形成科學的權力結構和運行機制。第二，強化監督，要著力改變對領導干部特別是一把手的行使權力的監督。要加強領導班子內部的監督，加強行政監察、審計監督。再一個，還要強化公開，推行地方各級政府權力清單制度，就是你的權力，你到底有哪些權力，哪些能干的，哪些不能干的，這有很明確的規定，而且得公示，讓全社會都知道，讓大家來監督你，讓權力在陽光下運行。你要做到這三個強化，我覺得恐怕咱們的制度這方面的約束力就要更強一些。
[陳理]:第三個意思，有了權力，有了制度之后，我們把籠子扎好了之后，更重要的還要抓緊落實。有了制度還要抓緊落實。應該說，崇尚狠抓落實，是習總書記的一個很重要的思想。大家很熟悉的一句話是實干興邦、空談誤國。在反腐倡廉方面，應該說，同樣強調這方面的思想。大家記得很清楚，在四中全會上，法律的生命在於施行。我們制定了很多法律，不是為了裝門面，你放在書架裡、放在櫥窗裡為了好看。同樣，在反腐倡廉方面，我們制定了制度之后，更重要的是要執行這個制度，要讓制度發揮實際的作用，這樣來遏制腐敗現象的蔓延。
[陳理]:他就說，要真正地讓鐵規發力，讓禁令生威，堅持制度面前人人平等，執行制度沒有例外，不留暗門，也不開天窗，要堅決維護制度的嚴肅性和權威性，堅決糾正有令不行、有禁不止的行為，使制度成為硬約束，而不是橡皮筋。也就是說這裡面沒有彈性，不能像橡皮筋一樣，你想去怎麼執行就怎麼去執行，我們還是要把它作為一個很硬性的約束。
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