中央文獻研究室第五編研部四處處長王香平
[主持人]:習近平總書記系列重要講話中多次提到了推進國家治理體系和治理能力的現代化。有網友發出提問，如何理解十八屆三中全會提出的這個改革總體目標？
[王香平]:推進治理體系和治理能力現代化，確實是一個比較新的提法。應該說是十八屆三中全會提出來以后，引起了社會各界的關注。十八屆三中全會對這個完整的描述表述應該是，完善和發展中國特色社會主義制度，推進國家治理體系和治理能力現代化。是這樣兩句話。因為它是一個總目標，關系到我們國家下一次的改革將要走向什麼的方向的問題。所以，確實引起了各方面，不光普通老百姓關注，專家、理論工作者也都在加緊對這方面的研究。其實總書記對這方面也確實有一個比較清楚的、比較完整的論述，到底怎麼來理解和把握。因為能不能正確理解和把握，可以說是關系到我們各方面改革舉措能不能落實到位的問題。
[王香平]:首先說為什麼要提出這個總目標？它確實是有歷史淵源的。早在1992年的時候，鄧小平就提出來，他說再有30年的時間，我們才能在各方面形成一套更加成熟、更加定型的制度。1992年提出30年，現在已經過去20多年了，實際上剩下還不到10年時間，怎麼樣落實鄧小平這個戰略思想，實現這個戰略目標，這次十八屆三中全會就部署，進一步提出了推進國家治理體系和治理能力現代化，這實際上也就是進一步對怎麼樣完善和發展中國特色社會主義制度的一個具體指向和要求，也是實現社會主義現代化的題中應有之義。另外，從現代化的角度來講，我們共產黨的歷史上提出四個現代化，工業現代化、農業現代化、國防現代化、科學技術現代化，但是從治理體系和國家制度的角度和治理能力的現代化，這個確實在我們黨的歷史上是第一次提，所以，它是一個重大的理論創新。
[王香平]:怎麼來理解這個總目標呢？如果網友只是說提出治理體系、治理能力現代化，這樣去描述確實不是完整的。標准的表述就是應該兩句話，是兩句話，它是一個整體，不能隻說第二句，不說第一句話，因為首先是完善和發展中國特色社會主義制度，這規定了一個根本方向的問題，一定要在中國特色社會主義道路上繼續深化改革，而不是什麼其他的道路。有了這個大的方向之后，我們在這個方向的前提下，然后再來推進國家治理體系和治理能力，這個實際上就是把怎麼完善和發展中國特色社會主義制度的一個具體化，具體的鮮明指向，我們從這個方面，從制度和治理體系去著力來完善和發展中國特色社會主義制度的問題。這兩句話怎麼理解的問題。一定要兩句話都講，隻講第二句，不講第一句，肯定是不完整的，是有失偏頗的。
[王香平]:其次就是我們這次是全面深化改革，既然是全面，它就應該是統籌推進各個領域的改革。它就需要有一個管總的目標。也就是說，要回答和告訴人們，我們這次改革到底是為了什麼，最終要取得什麼樣的結果，這樣一個問題。這次三中全會部署改革，不是說推進一個領域的改革，也不是推進幾個領域的改革，是推進所有領域的改革。這就是從推進國家治理體系和治理能力現代化的角度出發來考慮的。
[王香平]:關於這方面的問題，習總書記還有一個非常重要的宏觀性的判斷。他說，從形成更加成熟、更加定型的制度這個角度來講，我們社會主義的偉大歷程應該說已經走過了前半程，前半程是什麼？前半程就是建立起社會主義基本制度，在建立起制度的基礎上實行改革開放，現在我們已經有了一個非常好的條件和基礎。后半程我們的主要任務就是要完善和發展中國特色社會主義制度。這一次提出了治理體系和治理能力現代化的問題。
[王香平]:怎麼樣完善這個制度體系，他有一句話，就是說，要給為黨和國家事業、為人民幸福安康、社會和諧穩定、國家長治久安提供一整套更加穩定、更加完備、更加管用的制度體系。應該說，這個工程非常浩大，也是非常系統。零敲碎打肯定不行，簡單的修修補補也不行，必須全面系統的改革和改進，也是各個領域的改革和推進。所以，我們最終的結果就是要在治理體系和治理能力現代化方面形成總體效應，取得總體結果。至於說這個治理體系和治理能力，這個是比較好理解，一個是客觀的，指的是一種制度體系，包括經濟、政治、文化、社會、生態等等各方面緊密聯系法律法規這樣一套國家的制度體系。治理能力主要是我們中國共產黨利用這套制度來管理國家、管理社會各方面事務的能力，這個能力就是包括各方面了，治黨、治國、治軍，改革發展穩定，內政外交等等，各方面的能力都包括在裡面。兩個肯定也是一個有機整體，相輔相成，有了好的制度治理體系我們就能很好地提高治理能力，如果提高了治理能力，就能夠讓這套制度體系發揮更好的效能。
[王香平]:總目標，應該說經過改革開放30多年，在十八屆三中全會上提出全面深化改革的總目標，確實是體現了以習近平同志為總書記的新一屆黨中央對改革的深刻思考和認識。首先，這是改革的進程本身向前拓展的一種客觀要求。同時也反映了我們新一屆黨中央對改革認識的一種深化和系統化。可以說我們的改革開放確實是進入了一個新的歷史階段。
[主持人]:其實剛才您在談話當中提到了一個關鍵詞：全面深化改革。在經過改革開放30年，我們取得了飛躍發展的時候，現如今我們處在改革的一個十字路口。究竟怎麼樣去推動改革，有一些不太一樣的說法，關於這一方面我們總書記又是如何來論述的呢？
[王香平]:怎麼樣推進改革，就是改革的方法論的問題。這個問題，總書記也是非常重視的。應該說有很多重要的論述。應該說從改革的起步開始，改革開放總設計師鄧小平，從一開始，黨的領導人對這個問題有一種高度的自覺。比如鄧小平在改革初期就提出了我們要有領導、有步驟、有秩序地推動改革，我們膽子要大、步子要穩，這都是鄧小平提出來的，包括摸著石頭過河，這都是從改革初期就提出了一些改革的方法。改革推進到現如今，30多年了，我們下一步的改革怎麼走，其實改革的方法依然很重要。總書記在去年，應該說是在前年，第二次集體學習的時候，大概2012年12月份，第二次集體學習的時候，他在總結我們改革開放30多年成功推進改革歷史經驗的時候，第一條講的是我們要堅持改革的正確方向，第二條就講的是我們要堅持正確的方法論。改革的方法論是非常重要的，關系到我們下面怎麼具體去落實這些改革舉措的問題。他在第一次離京赴廣東考察的時候就提出了一個四句話的總要求，四句話、16個字：堅定信心、凝聚共識、統籌謀劃、協調推進。這十六個字的總要求，這16個字后來寫進了十八屆三中全會通過的《決定》裡面，非常重要，就是從總體上對下一步的改革作出部署。
[王香平]:具體到我們實踐當中怎麼樣推進改革，怎麼樣掌握方法論，實際上是我們黨的領導人一向強調的，我們要掌握正確的思想方法，講究辯証法。他去年到武漢考察調研改革，專門針對改革問題進行調研的時候，就提出了我們要正確處理改革當中的一個基本關系，五大關系，比如說解放思想和實事求是的關系、整體推進和重點突破的關系、頂層設計和摸著石頭過河的關系、改革發展穩定的關系、膽子要大和步子要穩的關系。改革的方法論實際上就表明了我們對改革規律的一種探索和掌握。如果能夠每一步改革建立在對這些規律的周知基礎上，我們的改革就會走得比較穩妥。
[王香平]:關於摸著石頭過河，可能社會上稍微有一些議論，改革現在30多年已經進入了攻堅期、深水期，還摸著石頭過河，有的人就戲稱，可能還沒摸著石頭就已經被水淹死了，怎麼理解？其實，摸著石頭過河，總書記也作出了非常明確的論述。就是摸著石頭過河確實是我們非常富有中國智慧、符合中國國情的一種改革方法，實踐証明改革開放30多年，任何一項改革都是通過先試驗后總結再推廣這麼一個不斷認識的過程，很多東西我們剛開始都是不知道怎麼做，都是要先試點，再總結，再推廣。改革開放30多年我們都是這麼走過來的，不是說一下子就鋪開了各個領域的改革，我們從農村到城市，從局部到整體，從沿海到內地都是這麼逐漸深化的過程。正因為有這麼一個過程，所以，就可以避免一種情況不明、舉措不當而導致的社會動蕩。在攻堅期、深水期的今天，盡管我們會有很多風險，我們遇到的改革很難，但是，我們還是要摸著石頭過河，有些東西還是要先試點，然后總結經驗再推廣。當然，我們也不只是摸著石頭過河，在今天我們也要加強頂層設計，所謂頂層設計就是對各方面體制機制的深化改革作出一種總體規劃和總體謀劃。比如說這次三中全會就是對我們全面改革的頂層設計。頂層設計強調的就是要加強對改革關聯性的一種研判，比如說，要把經濟、政治、文化、社會、生態各方面體制機制的改革，我們要把它有機結合起來，還要把理論創新、制度創新、科技創新、文化創新，以及其他各方面等等銜接起來。不論是摸著石頭過河還是頂層設計，都是我們很重要的一種改革方法，也都是正確的改革方法，也是我們今后在全面深化改革過程中必須遵循的一種重要原則。
[主持人]:說到全面深化改革，在全面深化改革當中，經濟體制改革仍然是重中之重，習總書記也提到了，在處理市場作用和政府作用這個問題上我們要做好兩方面，一方面要抓好看不見的手，另一方面也要用好看得見的手。如何理解這個論述？
[陳理]:十八屆三中全會，我們黨提出重要的理論觀點，就是要使市場在資源配置中起決定性的作用，和更好地發揮政府的作用。這對我們怎麼理解處理好政府和市場的關系，提供了一個重要的指導。就是剛才主持人說的，就是在市場作用和政府作用這個問題上，要講兩點論，要講辯証法，要把這個看不見的手和看得見的手用好。
[陳理]:其實要說看不見的手和看得見的手，或者發揮政府的作用和市場的作用，其實關鍵的核心還是首先是到底是市場起決定性作用還是政府起決定性作用。實際上就是要回答和處理好這兩者的關系。從歷史上來看，我們看得很清楚了，過去新中國成立之后，相當長的一段時間，我們根據當時的特定歷史條件我們實行的是計劃經濟，計劃經濟當然是政府起決定性作用，政府在那裡整個經濟的配置資源，政府配置資源。當時來說，確實也發揮了很好的作用，我們國民經濟三年恢復，很快就恢復了。我們靠這個實行了一五計劃、二五計劃、三五計劃，初步建立起我們工業體系。應該說當時也發揮了很大的作用。隨著后來我們國家經濟社會的發展，確實這個理念的一些不適應，在生產力發展的一些東西，慢慢慢慢就暴露出來。什麼都是國家計劃統得太多太死的話，確實不利於調動大家的積極性，也不利於生產力的發展。所以，三中全會以后，我們黨對這個問題的認識，市場、政府，慢慢往前推進，特別是十四大以后，我們提出了要建立社會主義市場經濟體制，我們要讓市場在資源配置中起基礎性的作用。這個確實對我們國家20多年的發展，產生了很大的推動作用。但是隨著時間的發展，我們的認識要繼續往下發展，過去總書記強調，我們是問題導向，現在還是在完善社會主義市場經濟過程中，我們還是發現有待完善的問題。
[陳理]:到了十八屆三中全會的時候，我們進一步提出要讓市場在資源配置中起決定性作用。同時，還要更好地發揮政府的作用。我覺得雖然說基礎性作用和決定性作用，雖然只是三個字的變化，不管從理論來說，還是實踐來說，都是有質的差別，是一個重大推進，對我們認識社會關系是個重大的突破。它的好處在哪呢？最最核心的地方，做了這麼個定位，決定性作用的定位，它確實有利於我們全黨全社會樹立政府和市場到底是一個什麼關系這麼個正確的理念。第二個，確實也有利於我們發展方式的轉變。再一個，確實有利於轉變政府職能。現在我們這一屆新的政府一再強調加強政府職能轉變。再一個重要作用，還有利於抑制消極腐敗現象。消極腐敗現象背后，有些東西本來應該交給市場的，我們政府一些部門、一些個人，把這些審批權變為自己壟斷的資源，尤其我們的漏洞也好，機制不健全也好，他就容易在當中產生消極腐敗現象。我們現在重新定位政府和市場的關系，某種程度上來說，也是有利於抑制這種現象。但是從這一方面來說，市場重要。另外一方面來說，確實是兩點論，是辯証法，看不見的手和看得見的手都要發揮作用。我們現在搞的社會主義市場經濟，我們除了發揮市場作用的同時，還要發揮社會主義制度的優越性，還要發揮黨和政府的作用。隱含著一個什麼意思呢？就是說市場雖然說有很大的作用，甚至是決定性作用，但是確實市場不是萬能的，總有它失靈的地方，比如我們在生活中也發現，什麼都靠市場，沒法都給你解決所有問題的，比如教育問題，你肯定不能說去產業化了，包括養老問題，一直到住房，但是現在反映比較多，確實不能完全交給市場。包括還有一個共同富裕，恐怕也是這樣的，不能完全解決我們所面臨的收入分配的問題。這當中，包括現在我們看得越來越清楚，通過這次國際金融危機，最后你要失去政府這個作用，失去這個有效的監管，最后就一發不可收拾，對全球經濟都會帶來很大的影響。
[陳理]:在這裡，所以強調兩點論，強調辯証法，我覺得確實是很有針對性的。我們就說在發揮市場決定性作用的同時，政府一方面不能越位，確實不能越位，不該你干的事，剛才也說了，該交給市場的，你壟在自己手裡頭，管你不該管的事。另一方面你不能缺位，該你管的事，比如剛才說到宏觀經濟環境的穩定，怎麼保証我們經濟持續穩定健康發展，再一個，公共服務，怎麼保障公平競爭，怎麼加強市場監管，維護市場秩序，包括促進怎麼做，這些恰好是政府要發揮作用的地方。我想，特別是在全面深化改革到了今天，確實我們要講兩點論，要講辯証法，要發揮兩隻手的作用，一方面發揮看得見的手的作用，另外一方面發揮看不見的手的作用。
[主持人]:看得見和看不見的手要相輔相成，互相配合，找到二者之間的平衡點是最為關鍵的。今年以來，很多自媒體微信公共帳號一直報道習近平等一些高層領導精彩的語錄，在網絡上廣為流傳，這樣一種現象，孫主任如何看待？
[孫業禮]:這是一個好現象，這說明我們黨和國家領導人的講話受到歡迎，群眾非常喜歡，要不然不會把它主動放到網上去，再一個它也有利於傳播黨和國家的一些重要的思想、方針、政策，是自發的，原來主要是有些主流媒體去干這個事，現在網友或者是一些微博、博客頁面都在宣傳這個，對我們整個傳播正能量，傳播我們黨的路線方針是非常有利的一個事情。當然要准確了，也有一個准確問題，這就是說我們文獻研究室編的書還是比較全面、比較權威、比較准確的，網友們編一些，他們也有一些渠道，他們把這些好的句子或者大家喜歡的講話摘出來放在網上，我覺得也是好事。
[主持人]:非常活躍的，更體現了領導人親民，走到我們老百姓中間的一種現象。今天非常感謝三位在百忙之中作客，給我們帶來的分享和解讀。謝謝。今天節目就是這樣的，感謝您的收看，再見！
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