地方政府公共服務應均等化

“改革的目標就是要逐步把農民工子女的教育、醫療等問題放到城裡解決。”

戴自更：2.6億農民工背后，還有很多問題，像留守兒童、留守婦女、留守老人。目前是低層次的農民進城模式，他們薪酬不高，因為戶籍沒有解決，不能全家落腳城市，給家庭生活帶來很多不便，有的甚至是折磨。怎麼看這個問題？

李鐵：我們現在強調人的基本權利，這個問題恐怕也是我們促進戶籍制度改革和解決農民市民化的重要因素。但這也一定會涉及戶籍管理制度改革和土地管理制度改革。例如，農村的土地和住房是否要流轉，這涉及農民進城以后是否有足夠的資金在城裡落戶。

假設維持現在的制度，不允許宅基地流轉的話，總得有人在家看著房子看著地。包括義務教育制度，如果不解決農民工在輸入地義務教育資金來源的話，農民工的子女在城裡上學就有較大的難度。這些問題要通過很多項配套改革才能得到解決。

戴自更：現行的二元分割的戶籍政策，造成農村人口和城市人口所受的教育差別很大，沒有受過好的教育的農民工在城市要享受到好的待遇的可能性微乎其微。有人說中國的社會階層正在趨向固化了，農民工以及他們的下一代要真正實現城市化，擁有改變命運的機會，面臨很多的難題，政府應該能提供什麼樣的引導或者幫助？

李鐵：這個問題我覺得我們應從另外一個角度看。

1949年以前，我國城鎮化率僅7%，上海城市最發達，但是進入城市的人大多數基本上沒有什麼文化。可是現在他們的子孫都受到了良好的教育。

再比如，十九世紀大量的中國民工去美國修鐵路，他們的后代現在都受到很好的教育。實際上就是進城的農民所出現的問題在哪裡解決？國際上的經驗是在城市解決貧困、教育、醫療等問題。而我們現在卻是把大部分問題留給農民自己解決，或者是希望他們回到家鄉的農村解決。

現在我們城市的就業崗位中，不是都需要受過高等教育的人才。這是一個多元文化素質的人口的組合，對於城市的管理者來說，不是現在有錢沒錢的問題，而是如何面對多元人口的挑戰，拿出一部分財政支出來真正解決農民工的問題。因此，改革的目標就是要逐步把農民工子女的教育、醫療等問題放到城裡解決。

農民工改變命運的機會是取決於政府要不要解決。

城市化是放開條件不是設指標

“首先政府通過政策明確條件，滿足條件就要解決城市戶籍。”

戴自更：目前城鎮化南北東西差異比較大。對於各地的城鎮化，要不要搞“一刀切”？應不應該定計劃，定比例？還是通過市場自由配置？比如說當地需要城鎮化就城鎮化，不需要就強推？

李鐵：我覺得兩種都不可取。首先政府通過政策明確條件，什麼樣的人在什麼樣的地方滿足什麼條件，就要解決好他的城市戶籍。我們認為條件隻限於居住和就業年限。這只是一個條件，通過制度設計鬆開戶籍制度的障礙，而不能通過固定指標。如果讓地方政府主動解決，事實是它不願意也不可能解決。

所以兩種方式都不可取。這一點中央態度應該明確，就是制定條件，符合條件的一定要解決。不符合條件的逐步解決。根據各類城市規模和特點，允許地方在設置條件上給予一定的政策選擇空間，人口嚴重倒挂和外來人口數量較多的地方，條件可以相對嚴一些。外來人口不多或者佔比重較低的城鎮，條件應該放寬甚至完全放開。

戴自更：也有一些地方就是強制被城市化的。

李鐵：有的，而且普遍。這次中央也強調尊重農民自己的選擇。現在一些地方為了政績，為了提高所謂的城鎮化率，採取行政手段，趕農民進城，強行拆遷住房，強行合並村庄，嚴重地傷害了農民的利益。這種做法應該堅決制止。同時也要防止地方為了提高城鎮化率，採取行政劃轉的辦法，把一些農村劃為街道辦事處。從數字上看城鎮化率提高了，實際上農民的生活沒有發生任何的變化。

我們認為隻要把戶籍的門檻取消了，才說明你對改革的重視程度深，而不是僅僅為了提高政績完成行政指標而去做表面功夫，更不能傷害農民的利益。

戴自更：城鎮化是手段還是目標？手段和目標能不能結合起來？有些地方搞城鎮化，重點在房地產開發，搞土地集中經營，把農民的土地倒騰出來，增加GDP和財政，從表面看，地方經濟很繁榮，但農民是不是得到實惠要打個問號。因此城鎮化的目的是什麼就顯得特別重要，剛才講的，目的為了讓老百姓享受更好的公共服務，這個怎麼統一起來？

李鐵：這裡面最主要的就是剛開始就講的，第一個是現在我國52.6%的城鎮化率，其中實際的城鎮化率是35.3%，中間的差額就是2億多進城農民工，此外還有7300萬的城鎮間流動人口。如何實現城鎮化的數量型增長到質量型提高，重點要解決戶改和農民工市民化問題。第二，面對660個城市和近2萬個小城鎮，怎麼樣從粗放型擴張實現集約節約型發展，是實現可持續發展的重要選擇。隻有解決了這兩個問題，才能實現刺激消費擴大內需﹔才能實現減少農民，才能富余農民，促進農村的發展﹔才能實現社會和諧。

戴自更：城鎮化歸根到底是要提高農民享受公共服務的檔次，從而提高他們的生活水平。城鎮化的核心不是為了GDP，不是增加財政收入，也不是上項目、鋪工程，城鎮化就是要把提高市民、特別是農民的生活當作目的，也就是讓大家具有幸福感，本和末不能倒置，這應該是中央推行城鎮化的核心所在。

（記者 涂重航 張旭 整理）