国家行政学院发展战略与公共政策研究中心主任杨正位、研究员孔世平做客人民网。（黄策舆 摄）
主持人：刚才我们了解了目前“双创”的发展，在实践过程当中我们遇到的这些挑战、问题，在一个过程、一个新事物出现在它的过程当中必定是要面对这样一些问题，纵观全球来看，在其他一些发达国家身上我们是不是可以找到一些案例，我们来去值得学习一下或者借鉴一下的？
孔世平：谈到创新创业的国际经验，我觉得首先“双创”已经创造了中国经验。去年麦肯锡发布的一部“中国创新的全球效应”的研究报告就指出，中国经济的创新程度如何，能不能够具备提升生产力，创造更高附加值的就业，答案是肯定的。中国有自己的创新创业经验，但是也要有宽广的视野，充分吸收和借鉴国际上的一些做法，特别是一些创新领先的国家的做法。
第一，从国际上来看，首先就是政府的改革。中国现在在加快政府职能转变，实际上国际上其他国家也在这么做。比如荷兰。荷兰创新能力是非常强的，一直稳居在全球竞争力前十位。荷兰政府提出“良规”计划，这个计划时间是从2012年到2017年，“良规”计划的含义是什么呢？就是要通过卸下政府规章制度给企业造成的负担，减少行政繁文缛节，通过这个降低企业的负担。计划到2017年减少行政管理给企业造成的负担25亿欧元。
瑞士这个国家一直奉行低调政府，这是它的传统。在瑞士，低调的政府和雄心勃勃扩张的企业形成鲜明的对比，是非常有意思的。瑞士政府很少出手，但是瑞士企业的扩张能力非常强。瑞士政府认为，政府较少的管制，对于企业的毁灭和再生，对这个市场生态，是非常重要的。当年瑞行破产的时候，瑞士政府没有干预。当然，瑞士这个国家有它自己的特点。上世纪70年代，瑞士钟表受到石英技术的冲击，面临很大的困境，瑞士政府也在想办法，但是解决不了这个问题。是企业家推出一款“斯沃琪”手表挽救了整个瑞士钟表业。瑞士政府通过这些事情也明白，创新主要还是靠企业家。
美国政府非常明确提出，美国国家创新的引擎是私人机构，政府只是创新的推动者、助力者，非常明确。所以我觉得，从国际经验看，怎么样在推进“双创”当中能够把握好政府和市场的边界，能够更好地发挥政府的作用，荷兰、瑞士，包括美国，还有一些其他国家，他们这些经验不一定就适合我们国家，我们也不能照搬，但是，至少我们可以从中寻觅一些对我们有益的经验。比如有的，我们在这么做，它们也在做，我们可以从中做一些参考和比较。这是一个方面。
另外一个方面，从国际上讲，刚才杨主任也讲到了，国际创新，人才的集聚是特别重要的。优秀的人才喜欢和优秀的人才在一起，优秀的公司也喜欢和优秀的公司在一起。我们中国人讲物以类聚。并不是竞争就能够让优秀的人才分开，分别到其他地方，他们喜欢到一起，所以这样才有硅谷，才有中关村。在吸引人才这方面，美国是毫无疑问的，是老大。特别是金融危机之后，美国硅谷对高端人才的吸引力，已经超过了华尔街。哈佛、普林斯顿、耶鲁，三所大学的毕业生，他们到华尔街和到硅谷就职的比例，开始发生变化。硅谷的吸引力开始增加
主持人：从什么时候开始的？
孔世平：国际金融危机之后。美国的创新还有一个特点，因为它吸收了世界各地的人才，是真正的多种肤色、多种语言、多种文化的融合创新。它创新的能力就特别强。美国外国出生的人只占总人口大概七分之一左右，但是他们获得的美国创新专利是三分之一。这是非常大的比例，很多创新专利是在外国出生的美国人获得的。瑞士没有美国这样的硅谷，但是他在吸引创新人才方面也是非常有一套的。瑞士提出吸引创新创业人才要宜业、宜居兵种，并不是说我给你创造一个好的创业环境就可以了，我还要给你创造很好的生活环境。瑞士三分之一是移民，瑞士移民的成功，被称为是瑞士经济成功的“意外之喜”。瑞士对待吸收国外人才这方面是非常重视的。刚才我讲的宜居，瑞士叫“太太喜欢”。瑞士认为，太太喜欢，这个创新人才就能够安下心来。陶氏企业是一个很大的企业，陶氏的总裁就说，瑞士不仅是全球经营创业的首选，也是享受天伦之乐的胜地。
杨正位：我在青海工作的时候，有一家伊斯兰服装的企业，为了吸引外国人才，就把他家里人安排接过来，就让这个人安心了。
主持人：先解决家庭问题，这比较适合我们中国人，一切以家为主的这样一种传统观念。
杨正位：中国人家国天下，顺序还是非常好的。
孔世平：陶氏的总裁认为，瑞士吸引人才最大的优势是“伴侣的最爱”。我觉得这对我们还是很有启发的。因为从人才，特别是优秀人才来讲，他会充分考虑到他的家庭，伴侣的意愿。现在北京的雾霾天这么严重，大家对环境问题议论很多，我们相信，通过国际经验来看，如果北京的蓝天更多一些的话，我相信，中关村吸引的创新人才也应该会更多，这应该是呈现正相关的。
主持人：拉动“双创”，关系到社会的方方面面的一些因素。刚才孔教授为我们介绍当中主要体现了两个关键点，一个像杨主任之前给我们分析的，政府和市场之间的黄金分割点我们究竟如何把握它，还有人才的吸引，我们都知道所有的科技创新都是以人为本的。所以，人才是最关键的。基于这样一些因素和考虑，我们下一步“双创”又该着重在哪些点上着力发展呢？
杨正位：下一步要搞好“双创”，要立足现在，把握未来。立足现在就是看现在的经验，现在的不足，我们下一步怎么干。克强总理前一段时间特别强调，他2015年好几次到地方去调研，包括出国调研，“双创”都是一个重要的内容，很关注对国家发展动能的转换。他说在发展方式和新旧动能转换的关键时期，要以“双创”这一结构性改革激发全社会的创造力，打造发展的新引擎。而不单是增长新引擎，这个引擎既是增长的新引擎，也是转型的新引擎，我们下一步要立足五中全会的创新发展理念，特别要充实“双创”的思想内涵，既要优化制度环境，对标国际一流，也要注重众和创的结合，众和创这两者含义也有不一样，但是这二者结合起来，就会产生不同的效应。特别要注重与实体经济的结合。因为我们经济发展，客观来说，虚拟经济和实体经济，也需要一定的合适的比例。比如我们看这次德国受国际金融危机的冲击相对更小，德国制造业占经济的比重，超过20%以上，比美国、英国都要高差不多一倍左右，就是与制造业有关。
还有一个方面，不但注重创新的精神，还要注重企业家的精神和工匠的精神，还要更加注重利用大型科研院所和大型企业的作用。我们希望为咱们国家下一步建成全面小康，为下一步实现三步走战略目标集众智、合众力。
具体来讲大概有五个方面。
第一，突出“众”、“创”结合，焕发大众的创造活力。我们和孔老师做研究的时候，孔老师专门研究了我国改革历史上的成败经验，这个经验有一个核心内容，就是能不能调动民众和精英、地方和中央的积极性，两方面都是很重要的。比如说我们商鞅变法奖励耕战，草根就有出头之日，就会拼命努力。万历新政的一条鞭法，惠及老百姓，也得到广泛的支持。科举制度，客观来说在一千多年里，总的来说是一个成功的制度，西方的公务员制度，好多还是借鉴我国的一些经验。科举让更多的寒门子弟有上升的通道，有积极性，鼓励往社会上层奋斗，改变了南北朝之前的氏族门阀制度。西方贵族有它好的一面，其实等级鸿沟更严一些，社会纵向流动少一些，所以，我觉得，包括那种科举制度，好的一面就是这种纵向流动，调动了大家的积极性和活力。就是把社会的智慧集中起来，为这个国家建设服务。这都是非常好的一面。我国是第一人口大国，如果把它转化成第一创新大国，就不得了，这个动力非常大。很简单，如果我国1%的创业成功，这个数量有可能比美国的都高，我们人口是它的4倍。在经济发展初期，我们觉得人多是个劣势，现在如果善于把劣势转化成优势，人口的质量红利还是不小的。
第二个方面，充实“双创”内涵，提倡三种精神。我刚才讲了，首要的是创新精神。创新精神这个方面，我们国家这些年越来越重视了，从改革开放初，简政放权，释放老百姓的活力，比如农民工，他往城里跑，客观来说，这也是一种制度的创新。二是企业家精神。北大有一个教授说，市场经济的核心是企业家的创新精神，企业家带动社会资源的优化配置，是很重要的。当年毛泽东同志讲，民族工业不要忘记四个人，这四个企业家，一个是张謇，轻工业；一个是范旭东，化工业；还有造船业的卢作孚，重工业的张之洞。企业家把政治家的民生理想付诸实践了，对社会进步的贡献是非常大的。
孔世平：瑞士社会的共识就是，没有企业家的创新精神就会导致失业，这在瑞士这个国家已经形成一个全民共识。
主持人：完全认同企业家和市场的推动力。
杨正位：企业家天然对于创新，对于开发新产品，有敏感性，有天然的动力。人和人不一样，人家在这方面就不是一般人，有特殊的禀赋。
第三个方面，现在还需要更加强调工匠精神。把一些产品做细做精，这个方面，我国当年学日本的精细管理。再比如德国人，我们觉得他一板一眼，这个太值得提倡了。青岛好多房子、门窗、地下水道，100多年了，很多设施还非常好。我记得谈产品质量时做了一个算术，一个产品有6个零件，每个零件合格率是0.9%，那么产品就只有一半多一点的合格率。如果每个零件合格率为0.999999，六次方后还有0.99999。
主持人：看似很小的差别，但是放在实际的过程当中，就会形成很大的漏洞。
杨正位：做好做精一定要专注于某个方面。我上次去博世，生产汽车零部件的那个企业，其实它完全可以组装整车，对它来说很容易，它有核心的零部件、发动机。它为什么不做？人家的工匠精神，企业家精神，他就专注于某个方面。在瑞士，许多做奶酪、做钟表的，代代相传，越做越精。夸张一点说，生产桌子就不一定生产椅子，当然这个不一定都走向极端，有的是多元化、多角化也成功了，但是对多数企业来说，还是要有这种工匠精神，专注精神。
第三个方面，寻找“双创”支点，用好现有资源。一是“以大带小”，大企业善于带动小企业。第二是“以强带弱”，创新技术强的地方，高校、大型科研院所多，要把这些好的创新资源、科技资源，尽可能地社会化、公开化，带动其他企业获得这些技术。比如说美国NASA，就向初创企业开放专利技术许可，初创企业三年无须支付专利费用。福布斯杂志评论，这有可能给整个世界的面貌带来改变，当然评价很高了。第三个方面是“以新带旧”，用互联网+和新的产业带动传统产业，包括O2O等等，要善于以增量带动存量。以大带小、以强带弱、以新带旧，基本上是以增量带动存量的意思。
第四个方面，善于借鉴国际经验，一定要走开放式创新之路。对比创新强国，我们好多方面还是有差距的。我们要把差距变为动力，首先我觉得，要吸引更多的国际人才。刚才孔教授也讲了，外国出生的美国人只占他总人口的14%，获得的专利却差不多占三分之一。我原来还记得一个数，美国人得的自然科学诺贝尔奖，占到40%左右，但是使用了诺贝尔奖得主的70%，这个就不一样。对比我国的发展和开放，下一步中国在使用全球人才方面，一定有非常大的空间。要从经济大国转向经济强国，这一定是很重要的方面，对此确实可以加大力度。因为我觉得，比如说像汉唐盛世，以及国外的强国盛世，相对来说是世界上最开放的国度，一定有博大的胸襟、开放的胸怀、恢弘的气度，这样整个社会才有生机、活力、吸引力。咱们讲德化外邦，自已有吸引力，中国将来走向成功，需要有人才愿意到中国来。
走向开放式创新，下一步还需要用新一轮高水平开放，推动高难度的改革，推动高水准的创新。这些开放正在进行，比如说，中美、中欧的BIT谈判，一些高水平的自贸区建设，如美国搞TTP、TTIP，咱们建议RCEP、中日韩，包括下一步的亚太自贸区等等，当然我国根本是要推动这些区域合作走向多边，这对于世界来说，这才是成本最小的，更便利的。为什么要讲高水平？自贸协定220多个中，高水平的没有多少，只有几个，进行高水平的开放才能推动高难度的改革。为什么要新一轮？可以简单地把改革开放以来的开放分为三轮，第一轮是改革开放初的，第二轮是90年代以浦东开放为代表的，第三轮是加入世贸组织，十多年来，中国经济确实腾飞的很快。经过15年，改革开放的红利，已经发挥得比较充分了，迫切需要寻找新的动力，确实需要新一轮开放，再造新一轮的开放红利。开放问题，我觉得非常非常紧迫，“十三五”专门强调了开放发展，我觉得这是国家走向全面复兴的必由之路。
最后，第五个方面，还是体制机制创新。这个始终是一个重要的新课题。要延长创新的链条，在前端，就是教育，比如刚才我讲了，以色列注重独立思考，注重尊重差异，注重自我的一些价值，把自己的价值和创造，和通用教育两者结合起来。我记得在上大学时看过一本书，叫《你的误区》，强调你怎么有自己的想法，独立思考，甚至标新立异，这对我个人影响还是挺大的。在中端，就是更多的产学研一体化，产学研结合，科技经济结合，这个非常非常重要。在后端，就是政府服务环境，包括简政放权、知识产权保护、服务性政策，完善创新的生态环境。
对于创新，既要有信心，也要看到差距。华为申请的专利，前两年排在——我看一个统计说是第一，很多，五千多项，但是任正非也很清醒，说现在主要不是强调自主创新，而是要站在别人肩膀上搞开放式创新。并不是说不搞自主创新，二者有机地结合，他说再过二三十年，才能迈向世界品牌，迈向高端。华为在国内企业中，创新能力很一流的，但是任总有这种谦虚的胸怀，或者说是清醒的认识，我觉得很了不起。我们中国人既要有充分的自信，也要有谦虚的心态。
主持人：从“双创”不管是自身发展的路径，还是国内外的一些经验发展来看，都看到了很多让我们欣喜，让我们值得学习的一些地方。说了这么多，两位老师来自国家行政学院，我们国家行政学院究竟对于推动“双创”又做了哪些工作，能不能简单地给我们介绍一下。
杨正位：首先是实地调查，我们的同志到中关村，到其他省份进行了好多调查。第二个就是问卷调查，就是了解创新人员的看法。第三个方面，通过国家统计局的社情民意中心，还有大数据实验室进行了调查，就是充分了解政策的进展，存在哪些问题，企业有哪些诉求/做这个课题，我们是问题意识，从解决问题出发，特别注重解决企业急需的、老百姓想办的事情。我觉得这是我们做研究的一个出发点。
第二个方面是案头研究，组织专家研讨会，借鉴国际经验，开展理论的研究。希望通过这些工作，对“双创”能够起一点实实在在的作用，让“双创”走得更稳、更好。
我最后想说一句，希望通过全社会的努力，让创新与改革和开放一道，成为我们中华文明复兴的持久动力。
主持人：今天非常感谢两位就“双创”这个话题给我们进行了这样的深入分析，我们也期待对于这个话题的一些分享，两位的观察和思考也能持续地来为我们进行交流和分享。非常谢谢二位。今天节目就是这样的，感谢您的收看。再见！
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