国家行政学院发展战略与公共政策研究中心主任杨正位、研究员孔世平做客人民网。（黄策舆 摄）
主持人：刚才孔教授最后提出了一个问题，关键是要看落实到位，它的爆发力究竟怎么样来实现。我们也听了刚才您跟我们的介绍，确实从社会的不同群体，从各个角度、各个方面，都有关于“双创”的政策，可以看出中央对于“双创”的关注度和重视度。出了这么多政策以及“双创”有这么深的社会影响力，有它的意义存在，究竟“双创”推进的怎么样？这么长时间以来，它的落实成效又是怎样的？
杨正位：我觉得“双创”经过两年左右的实践，取得了突出的成绩，发挥了多方面作用。应该说，对于稳增长、调结构、促改革、保就业、惠民生，都还是有不小的促进，也增强了我们攻坚克难的信心。前两天国家行政学院常务副院长马建堂先生在《人民日报》发了一篇文章，文章的内容就是《践行创新发展理念，打造“双创”新引擎》。他总结的成效有六个方面。
首先它是经济增长的稳定器。“双创”也展开了逆风飞扬的翅膀。据我们调查显示，有六成受访者认为“双创”激发了市场活力，推动了经济增长，新主体、新业态不断地产生。比如，去年每天新登记注册企业是将近1.2万户，差不多每分钟就有8家公司诞生。是很大的一个数字。客观来说，咱们也实事求是，这么多公司，比如说，有10%在运转，有1%非常好，对我们国家推动力就会是巨大的。这种活力，这种积极性是非常可喜的。我们到中关村调查，他们说前11个月，创新型科技企业今年增长了25%，非常高。中关村对全市的经济增长贡献率达到40%左右，说明“双创”，创新创业的作用是蛮大的。所以，我们觉得它是经济增长的一个稳定器。
第二，是结构优化的传动器。刚才我们讲了双创对结构优化其实作用、意义很大，在现实中也是这样的。比如现在O2O的市场规模，专家们预计，2015年达2300多亿，今后两年每年还要增长25%左右，这就是非常高的一个数字。而且“双创”还激发了企业双向开放，企业的资源对全体员工开放，许多资源由内部开放转向外部开放，这样好多现有的创新资源，产生更大的带动效应，比如说像海尔、美的、万科就引入平台思维，开放资源，优化重配，开展人人创客，裂变创业的尝试，带动了企业转型。而且通过搭建众创、众包、众扶、众筹等“双创”支撑平台，使资源配置更加灵活，也更精准，这样形成了外脑和内脑结合，企业与人的协同。“双创”换一个角度也是“双众”，这个众既是包括人人，也可以是法人，是企业主体，就是全社会整体性的，而不是单纯某一个方面，我们理解角度就可以高一点。我觉得，“双创”对于结构优化，对于我们产业结构转型升级促进作用还是挺大的。
第三个方面，职能转变的助推器。政府和市场关系问题始终是一个重要的问题，在国际金融危机过后，我自己总结，政府和市场的关系到底怎么好。美国等国家，放松金融监管，有可能是政府不到位，过于自由，产生了很多隐藏的风险，因为金融资本只有逐利的目的，不会考虑公众需要，政府不到位。在我们国家，客观来说，政府越位、缺位、错位都存在。但是很长一段时间内，越位有可能是主要方面。所以，我觉得政府和市场之间应该有一个黄金分割点。就是说，缺位多的，像美国金融危机之前，有可能需要更多的补位，所以危机后加强了很多金融监管措施。对于我国来说，现在克强总理多次讲，大道至简，这句话非常好，汉唐盛世到来之前都实行了相当长一段时间的道家办法，珍惜民力，激发民间活力，让老百姓休养生息等政策。大道至简，简政放权，推动政府的职能转变，从很大程度上说也是在向这个方面努力。比如刚才孔老师也说了，咱们这些年出台了那么多密集的“松绑”政策，20多项，还有地方配套的就有2000多项，数量很大的，我们也专门做过调查，62%的人认为国家出台的“双创”政策，想创业的人多了，服务更优了，起步门槛更低了，我觉得这也是一个比较可喜的变化。
第四个方面，增加就业的稳定器。就业是民生之本。创和众，众就是更多的人参与创新，参与创业，有利于增加就业。现在虽然经济速度在回落，但是确实我们的失业率还是比较稳定，就业增加还是比较多。因为失业的人口多了，整个社会会反映出来。现在统计局改革了它的调查方法，数据都是比较稳定的，这当中“双创”起了作用。客观来看，也有人认为，新增的这块就业，就是我们国家新旧动力转换的时候，有可能新增这一块动力，还弥补不上传统回落的这一块，还有一些差距，让老百姓感觉有一些反差，但是我们觉得新增这一块，“双创”带动的就业，带动的经济增长还是实实在在的。所以我们看一个问题，从各个角度看，把它汇总起来，就不会像盲人摸象，摸到腿的、耳朵的、鼻子的……画一个完整的大象就更准确一点。
主持人：新事物的产生可能有时间和过程让它来散发它的能量，毕竟我们只是在选择一个方向，只要确定这个方向是正确的，其他的有待于我们方式的微调或者实践过程的发展。
杨正位：你说到点子上了。我们觉得，中国这几十年高速发展，高速发展容易造成一个激进心态。这种激进急迫心态，近代以来都有这种倾向。我觉得我国下一步要迈向现代化，大家要更平和、理性，急不得。比如我记得改革开放初，在深圳搞特区的时候，开始两三年，一下子让大家觉得非常好，是不可能的，可能有争议，这都是客观存在的。浦东开发的时候我在上海，参与市政府的课题调研，看到好几年还都是荒滩，没什么进展，想不到现在逐步要建成四大国际中心了。
主持人：当时说宁要浦西一张床，不要浦东一间房。所以说发展都是大家不可以想象的。刚才您用“急”那个字也特别好，现在不仅仅这个“急”体现在每个人的心态中，更是社会的大的心态。
杨正位：互相理解。比如我们在国内的人，进步也看到了，有一些不足看得多一些。客观来说，我好多留学的同学，他们对中国的看法，应该比我们还更积极，更正面，更乐观。我觉得这也是值得大家思考的一个问题。
第五个方面，是社会公正的调节器。刚才我也讲了，它有利于促进公平正义。比如新业态的收入，有的还明显高于传统的业态。我们调查的时候，杭州3D打印工程师的月收入大概6000-9000元，是传统打印的两倍以上。这些创新创业的活力，确实有利于社会公众，更多的人就业，提高收入，机会公平，这样更公正，社会就会心态更平和，也更和谐。
第六个方面，是激发了地方的活力，可以说是地方活力的催化剂。推进“双创”过程中，八仙过海各显神通，各路诸侯发挥自己的优势，结合地方的实情。比如我们觉得北京现在的特点，我们给它总结的，叫模式不一定很好，但是我们觉得它是这个特点，“集聚创新、升级扩围”，准备把扶持中关村创业大街的经验，推广到全长到7.2公里，比现在的范围广很多，可以说是升级版的创业大街。它想形成一批创新、创业、科技、金融、文化、创意等产业集聚区或者产业集群。上海的特点也不一样，更国际化，上海想做“吸纳全球人才、实现双自联动”，全球人才就是他们希望更多的引进那种国际性的人才，国际顶尖人才，也要发挥自贸试验区和自主创新示范区这两个政策叠加，成立众创联盟，建设具有全球影响力的科技创新中心。客观来说，从近代以来，上海是很洋气，它的国际化相对走在前列，应该是它的一个优势。而且随着我们国家的发展，这种国际化程度会越来越高，我们参与国际事务，参与国际规则，包括在少数领域引领国际规则，这些方面都会逐步往前走。上海在这方面走在前头，我觉得也是为国家参与、引领国际规则做一些具体的贡献。
还比如说大家知道深圳，深圳一直是创新创业走在前列的。我们觉得，它的模式是“鼓励草根，发展创客”。因为深圳得风气之先，一直都是机制比较活。客观来说，北京、上海的人才显得好象很多，大学、高校很多，但是深圳许多方面还不一定比你落后。为什么？它机制活。就是人才的创造性有时候发挥的好。
主持人：那个活跃度、氛围很强。
杨正位：商业氛围，市场经济氛围。所以，深圳力争在三年内，打造成创客云集的国际创客中心。这也是一个很有特点的地方。还比如说天津，天津注重“以大带小，齐步快走”，就是想大企业帮扶小企业，他们讲的，叫“大手拉小手，大家一起走”，很生动。比如说空港经济区创新中心多家小企业和大企业对接，共同去获得市场的订单。当然，像西部有不少地方也有很多好的经验。比如说西安、成都、重庆、贵州，在创新方面在探索自己的路子，我觉得有点百舸竞发的意味，这些方面不一定总结得全，总之势头还是很可喜的。
主持人：您刚才介绍了这么多，在全国各地都有争相展示的一个径向。究竟现在“双创”现在发展到了一个什么样的阶段，目前的发展又会遇到哪些瓶颈问题呢？
杨正位：我就想用严复的一句话，“其进弥骤,其途弥险”。有时候走得比较快，有可能遇到一些深层次的矛盾和问题，有的是“双创”本身遇到的问题，有的是与我们国家发展阶段一些体制机制的难题，涉及到我们刚才说的改革深水区、硬骨头这些东西。
它的一些难点，简单来说，可以说是政策还没有充分地落地，整体带动效应还需要扩大，还有一些体制性的问题，还有待解决。大概是这么几个方面。
首先我觉得是思维上的一些束缚。要创新，首先是在于脑子，有这个idea，创新的首位应该是观念上的创新，需要跳出一定的范围，视野不一样，看问题不一样，才会有创新。比如滴滴、快的，看站在哪个角度看。比如出租车公司，开出租的，有可能觉得挤占了他的市场，他的生意，但是你要这么想，他是有效利用了车的存量资源，减少空驶和浪费，它也有利于减少排放尾气，有利于减少雾霾。从总的把握上，就要有创新思维，要拥抱新产业、新事物，而不是先是排斥它。出现矛盾时候怎么分析？解决问题，找出症结，有可能这个症结是出租车公司的管理方式需要改革，或者“份子钱”需要减下来。我听出租车司机讲得比较多的，都觉得“份子钱”6000-7000元太高了。开出租的师傅非常辛苦，如果有可能管理机制创新，管理体制创新，“份钱”减少一两千块矛盾就不大了。
主持人：意思是传统的这样一种方式，在我们要应对新的创新方式到来的时候，我们也需要发生一些相应的改变，让它更好地融入，是二者之间互相弥补，互相取长补短，而不是说其中一个去代替某一个这样一种关系。
杨正位：您说到关键点了。我本来后面要说这个问题，我现在就讲，这个话还是严复那句话比较好，非新无以为进、非旧无以为守。我们要拥抱新事物，让新事物推动往前走，旧的一些传统东西，旧的不一定都是坏的，并不一定都要全部淘汰掉，就是可以让“以新活旧”、“以新代旧”，把旧东西改造，适应新时代的要求。比如说出租车司机，机制改了，完全可以融入新的时代、新的要求。讲到这里，我感同身受。我去丹麦看它的养猪，丹麦那么小一个领土，猪肉出口曾经占到世界差不多一半。我去参观了一个养猪场，是养小猪的，夫妇俩，大概雇佣一到两个人，一年出产24万头小猪。我当时第一个印象，养猪是标准的高科技产业。还有一个大家耳熟能详的，在实践中才能体会更深，就是“只有夕阳技术，没有夕阳产业”。我有一次到东南一个发达的地方去看一个生产醋的企业，按理说，比如腾笼换鸟也好，转型升级也好，有可能产生把它转出去的冲动。我当时马上想到一个词，这种产业叫“万世产业”，只要我们人类存在，可能一直喜欢吃醋，这个产业就会存在，所以没有夕阳产业。怎么和高科技结合？比如用“互联网+”把它卖出去，附加值增加了，核心竞争力有了，这个产业就不是淘汰，而是重新活起来了。
主持人：方式方法的问题。
杨正位：这个问题我觉得确实很重要。
第二个方面是政策落实的还不到位。我们体制内的一些力量，没有发挥出来。比如说在企业融资方面，好多创新创业企业自筹资金的比例92%左右，反正很高。我们调查过，财政资助和银行的贷款还不足2.5%，是很低的。还有不少的企业，对国家的政策出台了解不太够，不太知晓。获得一些资金也不一定很便利，这方面都需要简化手续，就是体制内力量激发出来。
第三个方面还需要改进的，就是创新和创业二者还不够协调，与实体经济结合还可以更加紧密。我们去调研过程中，大家反映，“大众创业如火如荼，万众创新相对不足”。我觉得群众的智慧，他们语言真的非常好，比我们写学术文章好懂、好听。大家觉得在实践中我们“双创”存在着开业运营的比例还不是太高，比如开业十家，运营的比较好的有可能比例还需要提高。第二个就是与实体经济结合比例也需要加强，也不是很高。第三个就是优质创新创业的比例也不是太高。我想这几个不高，都是发展过程中的一个现象，客观来说，最后一个比例也不可能太高。
主持人：自古以来市场发展就是这样一个规律。
杨正位：相当于搞互联网的那么多企业，搜狐、网易，到后来的马云，毕竟还是相对少数。只要是这一批当中，诞生一批，我们国家就完全可以实现弯道超车，很快缩小与发达国家的差距。
第四个方面，还是放管服改革进入深水区，“双创”的生态环境有待改善。开头的时候聊了，我们觉得口说无凭，进行了调查，55.4%的受访者认为社会保障不力，有後顾之忧，说明我们宽容失败还不够，试错成本较高，他们有担心。比如政府为了创新创业环境更好，就要想办法减少他们的忧虑，成功了值得喜悦，失败了也不会很难过。爱因斯坦说过这么一个话，我们的科技进步的历史当中都只记载了成功者的那些事例，而没有讲过去在成功之前好多探路者告诉别人此路不通，这些人没有写进去，是很不公正的。我觉得爱因斯坦毕竟还是智慧比我们一般人高，说得非常好。
主持人：失败人身上有更多的价值让我们来学习。
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