图：两位专家在视频访谈室内合影。黄策舆 摄
[主持人]:说回来，要真正实现公平正义还是要公开化、透明化，让老百姓能够看到政府哪一步做了什么样的事情，有什么样的成果，我们共同监督这样的成果，这才能真正实现我们所谓的公平和正义。
[褚松燕]:对，除了监督，我还要参与，还要说话，还要行动。
[主持人]:调动全社会的力量全面监督。刚才我们和唐老师谈民生的问题，最后谈一下关于民生“铁三角”，现在有一个新的代名词，民生“铁三角”，怎么说呢？就是就业是民生之本，收入是民生之源，社保是民生之基，有人很形象地把它称为民生的“铁三角”。唐院长，您觉得我们现在应该采取哪些措施来巩固和打造好这个“铁三角”呢？
[唐任伍]:归纳得很生动，我们过去也可以说是三位一体。就业是民生之本。确确实实前面也讲过，一个家庭没有就业，就达不到民生了。用什么措施来解决这个问题呢？前面讲到，那就是要保证一定的增长。国家这个层面，要保证一定的经济增长速度。所以，我们国家确定2014年的经济发展目标7.5，我想就是围绕保就业。没有7.5，这么多人的就业是保证不了，新增一千多万人的就业，大学生就业，农村转移方面的就业，所以要增长。就要广开就业门路，我们要发展一些能够吸纳大量人口就业的一些产业。这就意味着我们国家的产业要升级换代，更多的发展一些服务业，这样才能吸纳大量的就业人口。
[唐任伍]:第三，只有广开门路，能解决大量就业的基础上才能谈提升就业质量，这种就业不是半就业，也不是表面是就业，实际上是隐性失业，这种不行。这是就业这个方面方面。
[唐任伍]:第二，收入。收入是民生之源，也概括得很精炼的。怎么把民生资源弄好呢？我个人觉得可以从下面几个方面入手。第一，要建立完善的失业保险。失业是难免的，我们国家今年政府工作报告，把2014年的失业率定在4.6%，这应该说还是比较高的，4.6%的失业率，我们国家人口基数这么多，定的失业率4.6%，意味着成千上万的人都要失业的，如果不建立失业保险的话，保证失业者的基本生活是个问题。第二，建立最低工资制度，能够保证不管你从事何种职业，必须要有最低的工资保障和社会保障。第三，政府要增加转移支付，特别是对那些贫困地区，对那些困难家庭，要通过转移支付的方式，帮助他们解决收入问题。第四，那就用怎样的措施来调节两极分化的问题，收入不均衡，我们国家两极分化现象仍存在，要通过措施来调节两极分化的问题，缩小贫富差距。缩小贫富差距还要通过财政税收这些政策来实施。这是收入问题。
[唐任伍]:社保，最主要的措施，政府应该下大力气建立广覆盖的社保体系。只有把这三个方面，我们称“铁三角”也好，我们解决了，才能真正说我们国家的民生才能得到改善、才有了保障。应当说是三位一体的，就业、收入、社保这三个东西，一个是之本、一个是之源，一个是之基，这三个东西组成了民生的整个体系。所以，我觉得这是非常重要的，也是下一步我们政府工作，特别是社会管理这个方面着力加强的。
[主持人]:具体来说某一个方面，比如养老这个方面，您看每年都在提养老的问题，包括养老双轨制提出，今年在两会当中频繁地提出。在您看来，在养老方面，下一步努力的方向是什么？
[唐任伍]:养老，为什么现在普遍被社会关注呢？这与我们国家发展的国情是密切相关的，我们国家已经进入老龄化社会，越来越多老年人了。有人估计到2030年的时候有4亿人，整个国家是银发时代的到来，这么多老年人，养老如果不解决的话，那确确实实是国家之伤、国家之痛。具体怎么解决养老问题呢？我个人认为，是社会普遍关心，也是老百姓关注，就是实现每个家庭，尤其现在我们80后、90后独生子女这一代，面临的压力更大，为什么？两个年轻人工作，要养四个甚至六个，甚至八个，爷爷奶奶，两边的爷爷奶奶，这样一个负担，如果养老保障体系不建起来，今后确实是一个大问题。
[唐任伍]:我个人觉得可以从下面三个方面入手：第一，一定要解决双轨制的问题。我们国家过去由于身份不同、岗位不同、地位不同，实行多元化的养老。过去我们国家的养老，根本不能说是全民的养老，还是城市人口，甚至于国家政府公务员的养老。农村基本上排除在养老体系之外的，下一步一定要解决双轨制，现在国家在这方面也有动作，包括事业单位、公务员养老体系。这个问题不解决的话，养老保障水平差距很大的，社会影响也很大的。所以，我们要建立一个广覆盖，改变这种双轨制或者多轨制的养老体制问题，让社会养老保障体系更加公平。现在大家更关注的、更有意见的是在于养老不公平的问题。他那么多，他退休了以后，比如说一些公务员，在大学里面也有，按照过去退休了以后有五六千块钱，还有的企业有一千多块钱，老年人。李克强总理在政府工作报告中明确讲到，今年要提高退休金，这是第一点。
[唐任伍]:第二点，我认为要建立一种全国统筹养老基金的体系。现在我们可能是基础养老，舆论宣传以后，大家把眼光集中在国家，我们的养老体系不健全，统统是国家的，这也不对。一个国家的养老体系建立，是多方面参与的，是国家、社会、个人多方位参与的。下一步我们要做的，国家的公共财政要更多投入这一块，这是必要的。但是也要把社会拉入进来，很多大量的社会资金。另外，个人的养老支出，很多人认为个人养老的支出太重了，根据不同的情况，该降低的要降低一点，该增加的要增加一点，养老金的统筹问题。总的来说，基础养老，国家应该是要有投入，要有保证。
[唐任伍]:第三，应该在体制上，养老保障体系的机制更灵活。尽管在基础设施建设方面，在全国要流动，现在国家流动人口太多了，养老只能在原地来领取养老保障金，已经过时了。从技术原因来讲这一点好做。
[唐任伍]:第四，在舆论上要引导。我们国家要建设起一个国家、社会、个人家庭多种形式的养老路径。中国传统社会，主要是家庭养老的，但是我们现在过分地强调，哪个地方养老退休金没有建立起来，认为都是政府的责任。政府有责任，但是在舆论宣传上，传统的家庭养老还是一种很好的养老保障体系中的一个因素。只能加强，不能削弱。
[唐任伍]:我个人认为从这四个方面，看能不能实现这个目标，建立一个好的、让人民群众满意的养老保障体系构建起来。
[主持人]:从政府的力量、从社会的理想，包括从家庭自身的力量来努力地让我们全社会的老年人实现公平对待。
[唐任伍]:老有所养。
[主持人]:每个人都有老年的时候嘛。节目的最后，还是和褚老师最后聊聊关于权力清单的解决实施问题。前面探讨到的，下一步要实现权力清单的制度，肯定还会遇到很多的问题。昨天在会上李克强总理也提到，今年要继续推进简政放权，加快权力清单的公布，要界定权力的边界，防止滥用权力。可想而知，一路困难重重。我们设想一下，会遇到哪些难题呢？
[褚松燕]:关于权力清单的问题，首先涉及到观念的变化，我们以前一直说行政管理、政府管理的一个关键的原则就是权责一致，权是放在前头的。但事实上我们说现在要转变观念，责权一致，首先是责任，在事务的管理当中，首先责任是什么，然后跟着是权力。所以权力清单制度，首先是一个责任清单制度。这样一个责任清单制度，就是你有多大责任才赋予多大权力。而不是说你有多大权力才配一点责任，不是这样的，这是观念上的变化，只有责任清单做清楚，才是权力清单。这样一来，边界会更加清楚。
[褚松燕]:现在面临困难了，首先一个是摸清底数的问题。摸清现在各个部门，它有哪些权力项目，各个部门，我们知道“三定”，“三定”里面赋予的是职责，职责衍生出来权力。权力，现在一个问题是，不管权力项目内容是什么，不管是硬性的还是刚性的，都应该把它列清楚，目前这是比较难的。为什么？这涉及到职责是不是清晰化，还有部门里面，我们知道中国立法方面一个很现实的就是部门立法。部门立法，有时候会夹带私货，这个时候部门利益就法治化了。在这个里面，比如行政法规，往往需要一个配套的实施办法、实施意见，有些部门很有可能在立足于行使自己的权力，通过部门规章的方式，比如通过部门令的方式，擅自扩大解释，扩大解释就等于不应该由他行使的权力，他就行使了，在这里面怎么摸清，这个难度是比较大的。紧跟着你怎么治它，是不是摸清了。报上来的项目，报上来之后，不能再动了，对不起。你说对不起，我有点忘了，你早干什么了，忘了的就不属于你了。
[褚松燕]:第二步紧接着是要公开。公开，也涉及到一个问题，我们一说公开，好象很容易，一公开万事就解决了。不是的。在公开里面也有一些操作，里面老百姓的参与。公开的目的是为了监督。但是，你公开的过程是不是让老百姓参与。其实，老百姓、公民的参与，甚至在摸清阶段是不是要参与，这都是一个问题。你在这个里面，如果说你在公开的过程，甚至前面摸清阶段过程说，这里面不需要老百姓参与，为什么？如果说是需要参与，是在哪些类、哪些范围内参与，这个方面也是需要说清楚的，说白了，就是老百姓说的你先把规矩说清楚，没有规矩不成方圆。
[褚松燕]:第三个难点是执行。我们说执行为什么难，这里面就是一个责任追究。不是你这个部门应当履行的权力，那你履行了，怎么办？这是责任追究，追究什么样的责任。责任要分级的，追究责任是激励措施的一部分。政府做得好，老百姓鼓掌叫好，这是正向的激励，你做得不好，老百姓眼睛是雪亮的，也要看着你怎么惩罚他。你在这里面，这个激励措施就需要作出一个平衡，在相关制度设计下。在平衡下面，另外一方面是公务员，公务员的职业里面，每个人做什么事情，都是要考虑自身利益。自身利益的考虑和存在是完全正当的。在这里面，公务员自己在其中，他辛辛苦苦的工作，也是有追求的，尤其是我们中国人，特别强调家国责任，你在这里面，怎么样去做好民意和职业利益之间的平衡。
[褚松燕]:从现在来看，我们说权力清单的界定，面临着重重问题，重重困难，但是这些问题的解决，还只是第一步。权力清单还只是第一步。第一步做完之后，我们说权力清单有什么好处？权力清单，大家明确看到界定的是权力的边界，其实通过权力边界的界定，为第二步铺路了，第二步铺路是什么？中国的法制化以及中国政治生活的职业化。这些公务员的政治职业化这方面的表现，这是为第二步打好了基础。如果这一步不走出去，骨头就很难啃，第二步，再往后部署也很难。现在当务之急就是要把权力清单铁定的、下定决心的把它推行下去。
[主持人]:首先像褚老师说的保证权力清单是真正的权力清单，这一步是目前面临最大的困难，也是首要的问题。今天很高兴和两位老师聊了这么多关于民生问题、关于简政放权接下来要做的举措问题。从中感受到在2014年任务也是很艰巨，解决的问题也很多。从昨天答记者问上的会上也可以看出，从总理的态度可以看出国家政府的态度，是坚定的，是要为民生的问题和解决老百姓实事的问题，下定决心要做点实事了。今天很高兴请到两位老师来到人民网，谢谢你们。也感谢您收看这期的视频访谈。请继续关注我们其他的视频访谈节目。
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