政府职能转变的法治化——访著名法学家江平教授

　　记者：您觉得铁路的第二步改革应当是什么方向？

　　江平：第二步改革应该包含市场化票价等等问题。我觉得首先应该遵循的规律就是市场规律，市场价格肯定要随着需求、成本的变化不断变化。不可能设想一个票价几十年一以贯之。我们的石油价格现在也十天一变了，这是适应了市场的需求，不能几个季度才变化一次，这个不合适。我们现在的电价，还有其它的有些价格也好像并没有反映市场规律。市场和价格脱离的现象太严重，煤价自由放开了，电价却不能放开。但是这有个原因，就是终究国家还是要控制跟国民经济有关的，老百姓生活有关的价格，这个要是变动太大也不合适。所以如何解决好这两个矛盾，包括铁路价格放开以后，国家在短时期内仍然要控制这个价格，不能让它在某一个时期上涨太离谱了，否则老百姓怨声会太大。

　　记者：网上有报道称，国家发改委综合运输研究所管理室主任刘斌在接受记者采访时表示，如果改革不彻底，铁路企业引进竞争机制和铁路总公司分拆不合理的话，铁路的垄断就会由政企合一的垄断演变成一个大垄断企业的垄断，“垄断的合法化、合理化比过去政企合一时代的垄断更糟糕”。您赞同他的观点吗？

　　江平：总得来说是这个道理，也就是说铁路的改革涉及到一个最根本的问题，就是铁路要不要引进竞争机制，要不要引进市场机制。我个人认为，铁路现在是绝对的国家垄断，而且是事实上的垄断。我也认为在短期内中国的铁路不可能引进太多的竞争机制，或者说在短期内不太可能有民营铁路的出现，因为铁路垄断格局是自然而然形成的。铁路民营化就存在价格、管理等怎么统一起来的问题。不过，我觉得未来是很可能迎来民营铁路系统。日本的铁路，英国的铁路，很多都是原来国有铁路变成民营了，所以现在我们的铁路不能引进竞争机制，不等于说将来的民营铁路不可能实现。虽然它可能出现的时间会比较晚一点，但是这个竞争会引进的。因为不引进的话国家客观上垄断了这个行业，这是很可怕的。

　　记者：这次转变政府职能改革的一个基本思路就是简化行政审批，向市场、社会及地方放权。过去在简政放权的过程中经常出现“一统就死，一放就乱”的现象。您认为这次改革如何避免这种现象？

　　江平：我认为从总体上来说这个规律要完全避免也很难，为什么呢？因为“一放就乱，一统就死”这个现象是我们国家在调控经济的时候出现的现象。国家一放松管理市场就乱，市场乱了国家就要加强管理，加强管理一统就死。之所以出现这种现象，根本的原因还在于我们过分强调国家管理的作用。计划经济就是这样，计划经济就是严格管理，稍微放开一点就乱，乱了又来管理，又来加强管理。实行市场经济体制之后，依然过多地依靠国家管理。举例来说，现在我们讲中国模式，中国模式是什么？实际上就是强调对于金融市场、商品市场等的管制作用。前一段世界发生的金融危机，中国为什么能够躲避啊？现在总结就是国家管制发挥了作用，我们的人民币没有自由兑换，我们的汇率是国家控制，所以我们可以躲避国际金融危机的这种风险。在这个意义上来说，我们似乎总结了一个成功之路，就是国家还要保持对经济的干预，或者是相当高度的干预，这个结论不改变你说的这个现象就很难避免。因为国家本身仍然是觉得一乱就要管，一乱就要加以控制，也就是说我们不仅在社会管理方面是稳定压倒一切，其实我们在市场管理方面也是稳定压倒一切。就是市场还要保持不能够乱，而这个不能够乱就是国家管，所以我觉得我们现在政府的思维仍然没有脱离这个模式，只要没有脱离这个模式，“一统就死、一放就乱”的现象只会有程度的差别。

　　记者：这次改革强调要改善和加强宏观管理。您认为改善和加强宏观管理，最核心的是什么？您认为我国目前宏观管理领域的法治建设状况怎么样？

　　江平：加强宏观管理这是完全正确的，因为政府对市场的干预就是宏观管理，但是我们实际上微观管理还是很多。微观的、不应该实行管理的也参与了管理。我们曾经想把经委撤销了只保留计委，严格说计委是宏观管理，经委是微观管理。但是后来发现撤销了经委问题很大，因为经济会出现一些微观的失态，哪个省煤突然间不够了怎么办，那你政府还要管。后来把经委的一些职能又让计委来管了。我想政府之所以不能放弃微观，就在于市场经济并没有完全放开。如果市场经济完全归市场来管了，其实国家不需要很多微观的管理，就是因为微观方面还有很多扭曲了市场，政府还不得不进行微观控制。所以这一点上来说，我们的改革还是不彻底，我们的计划经济改为市场还是像吴敬琏教授说的，半计划半市场，半统治半市场，一半是市场调控，一半还由国家来干预和调控。所以我对于宏观调控完全赞成，但是对于我们现在仍然有微观管理的这一部分还需要把它改善。至于改善和加强宏观经济最核心的是什么？我觉得改善和加强宏观经济最核心的应该说仍然是要和法治的理念一致。

　　比如说宏观调控很大的一个问题是财政和税收的问题。财政和税收本来应该是人大的权力，那个国家的税收都是议会的权力，我们现在放权给国务院。因此，税收还没有完全由法律来调控。人民代表大会在讨论财政预算的时候也出现了这个问题，财政预算到底人大能有多大程度上的干预呢？这也是一个很大的缺陷。

　　你比如说当初修三峡是在全国人大通过的，我还参加了表决，但是三峡在全国人大来表决，那其他的呢？南水北调费用也不少啊，南水北调要不要经过人大讨论啊？全国是这样，地方怎么样啊？地方一个重大的项目要不要人大来表决啊？所以这个问题是一个体制的问题，我们现在并没有很严格来确定哪些税收，哪些财政的收支应该通过人大来讨论。所以在这一问题上，不协调好关系，宏观调控就始终存在着一些不完善的地方。