中国人民大学教授李义平做客人民网 （万鹏 摄）

[主持人]:刚才提到了居民收入，下面说一下居民收费。有适当的收入进行消费之后，有一些余量的钱可能会想到理财了，就会想到银行。这个夏天银行一直在我们的关注度之内，6月份的钱荒，7月份的利率华调整，贷款利率化的市场化可以是对银行来说是一个重大性的举措，很多人称它为“破冰之行”，但同时也有人说出来这个举措是象征意义要远大于实质意义的，您是如何看待的？

[李义平]:我觉得银行制度的改革应当是意义很重大的，现在很多的问题是银行的改革跟不上。中国经济总体上判断是金融体制、金融改革跟不上经济体制、经济成份的发展，基本上没有为中小企业、民营企业服务的金融系统或者金融单位，很少有民间银行，总体上讲我们的金融结构对不上经济结构。

另外，利率市场化的问题，这是一个很重要的问题，利率是资本的价格，其他都用市场价格表示资源的稀缺，指引资源的流向，作为资本没有市场化，价格没有市场化，它的价格就是最低的，把它管得很死，这个问题很多，有一个问题大家还没有意识到，就是我们把老百姓在银行的存款利率压得很低，把老百姓的钱吸引来，贷给那些效益不高的企业、单位，某种程度上逼得老百姓不愿意存钱，老百姓又没有投资的渠道，就拿这个钱买房，最后认为买房还可以保持增值，所以也推高了房地产的价格。从某种意义上讲，存款利率太低扭曲了资本的市场价格，给人的感觉资本是便宜的，划得着，所以谁都敢借钱。如果利率很高，有风险，很贵，可能就会慎之又慎了。

利率市场化是很好的，是大势所趋，市场经济其他的要素，资本也是生产要素，其他的生产要素都市场化了，资本怎么能不市场化？但是它有一个前提条件，必须金融机构是独立的，中国人民银行就是政府，政府就是出政策的，商业银行要对自己的行为负责任，商业银行一弄就好多呆坏帐，不管经济效益，收不回来，然后就国家想办法。包括地方债也说不清楚，银行不给他借钱的话也就没有地方债，他为什么借给地方政府？他觉得比较安全，哪怕收不回来也是借给政府了。

[主持人]:可能觉得比借给中小企业有保障。

[李义平]:对，所以利率市场化是一个很好的东西，但是它必须要有一个体制、机制，也有政企分开的问题，中央人民银行就是政府，各个金融的商业银行就是企业、就是市场，东西要分开，让商业银行自己对自己负责任，对自己的行为负责任，根据自己的判断、根据自己对市场的判断去决定资本的价格。

[主持人]:说到利率市场化，对于普通百姓来说声音又分成了两方，一方就是您说的老太太、老大爷会把工资存到银行，他们希望存款利率能够更高一点，他们获得更高的收益。可是现在很多年轻人有房贷、车贷，希望贷款利率能低一些，有人唱高，有人唱低，利率市场化究竟是好还是不好呢？

[李义平]:这两部分人来说，要让市场去决定，大家都要服从市场的需求，或者市场的指引，这样两家就都没有意见了。你作人为的判断，作为父母，他有这个要求，他又有这个要求，你摆不平他们就有意见了。利率市场化是一个强大的市场，市场的力量大家都要服从，房贷太高了就少买一点，或者买小一点，你觉得存银行划不来可以不存，有其他的选择。所以利率市场化是一个方向，会解决很多矛盾。

[主持人]:李克强总理近来指出，在保持宏观经济稳速增长的时候要稳步地推进改革有序地进行，同时提到了八个字“用好增量、盘活存量”。如何来理解这八个字？

[李义平]:美国经济结构为什么调整得这么好？有一个淘汰的机制。韩国亚洲金融危机之后为什么调整得这么好？有一个淘汰的机制，如果我们让它的机制自我发挥作用的话，该淘汰的淘汰，我们本来就要调整结构。所以李克强总理讲得不刺激，就是稳健的政策应当是相当正确的，我给研究生期末考试考了一个问题，按照马克思的货币理论是不是支持宽松的货币政策？其实你可以不学资本论，学政治经济学就足够了，一只绵羊等于两把斧头，两把斧头就相当于货币了，后来有了纸币，人们交易更加方便。举一个现在的例子，8只面包换一双鞋，这个面包就相当于货币，后来才有了纸币和经营货币，面包就是实实在在的财富，有了货币把8只面包换成八块钱，用八块钱买一双鞋，造鞋的人拿8块钱可以买八只面包。现在还是八只面包想买2双鞋，只有8块钱，银行又多发了8块钱，16块钱，造钱的人发现第一个8块钱用完的时候，第二个8块钱已经买不到东西了，因为第一个8块钱有财富支持。新发的钱如果有人能水涨船高得到的话不会吃亏，新发的钱，原来没有得到，还是原来那么多钱，实际上货币就贬值了，我就吃亏了。

通常容易给人造成一种错觉，我是否可以盖1千平米的房子，实际上盖到500平米就没钱了。一般成熟市场经济国家都主张经过历史的经验教训要稳健的货币政策，提出来宏观经济的政策要维稳，不要乱动，微观上搞活，微观上调整，充满活力，这是相当正确的，是很长一段时间的选择。但是实际上现在很难，一个是宏观经济政策的稳定，货币政策的稳定和中央政策的宣布。另外还要保证稳中有升，比如微调，比如最近采取的措施，态势走到这一块，很难选择，心理知道不刺激是正确的，但是实际上如果不管，我们已经适应了快速发展的时期，如果太慢会不适应，所以要适度刺激一下，比如减税，比如民间银行的进入，再比如说铁路，再比如信息化消费，环保产业。

[主持人]:其实都是为了保持平衡的状态。

[李义平]:有一个上限，通货膨胀的问题，不能太通货膨胀了，下限是失业不能太严重了，这个过程仅仅靠宏观经济政策是不够的。宏观经济政策太多了，必须要说一下微观，因为经济发展说到底是一个企业根据市场的变化、根据资源的变化，是一个自我调整的问题，是小河流水大河满的问题，所以应该让企业充满活力，让他们成为真正的企业，让他们充分竞争，让我们的政策有充分发挥良好作用的体制基础。这样就好了。

[主持人]:非常感谢李老师给我们带来的精彩解读。谢谢您。

[李义平]:谢谢各位网友。

[主持人]:经过了由计划经济时代向市场经济时代的第一次转型之后，我们现在面临着由一个生产大国向消费大国的第二次转型。在这次转型中我们正在经历着改革的镇痛期，在这个镇痛期中我们还是要抵力前行，寻找一个长期发展之路。今天的节目就是这样，感谢您的收看。