中国人民大学教授李义平做客人民网 （万鹏 摄）

[主持人]:为什么要努力强调转方式、调结构这样一个过程。在转方式、调结构的过程中，在您看来最大的关键点在哪里？

[李义平]:这个问题很好，到底什么叫转方式，转变经济发展方式就是生产什么、怎样生产，我们生产什么档次的产品，手机生产什么档次的，电视生产什么档次的，汽车生产什么档次的，低程度的汽车到处都是，宝马、奔驰照样卖价钱高。服装生产什么档次的？你还是在产业链低端，还是上升到产业链高端？怎样生产？是用便宜的劳动力生产。我们原来用便宜的劳动力，这还涉及到劳动力素质的问题，产业升级必须劳动力素质也升级，不然的话也不适应。还要用高精尖的技术，用技术密集、资本密集、不断的创新进行生产。

这个要转过来，这个转过来背后是体制改革的问题，一、转变经济发展方式，说到底是让企业根据变化了的资源约束条件，想用便宜的劳动力没有了，想用便宜的环境老百姓的意见越来越大了，经济发展到今天老百姓对发展的要求更高了。

拼环境也不行了，老百姓对环境的要求很高了。这样的情况下未必不是好事，人口红利未必不是好事，18世纪以前英国的劳动力也很便宜，中国的劳动力也很便宜，大家都是劳动密集型的，为什么人家发展很快？他的劳动力变得昂贵了，逼着他走创新的道路，资本密集的道路。不要陶醉于劳动力便宜，你可以发现还有比你劳动力便宜的，越南、缅甸都比你劳动力便宜，压力未必不是好事，没有压力就不发展。所以改变经济发展方式说到底是企业根据变化了的条件一个自我调整的过程，所以我们必须给企业充分选择的权利，让企业去试，让企业不断摸索，不断创新，政府应当创造这样的条件，而不是一些地方政府再上一些项目的问题，如果地方政府再热衷于上项目，今天上的项目肯定没以前的项目技术含量高，只要是政府上项目，效益不一定高。我最近反复讲一个花钱的故事，我们把花钱理一下，大概有几种模式：一种是花你的钱，你会特别讲究花钱的效果，特别讲究节约用钱，因为是你的钱，为自己花。一种是为他花你的钱，你会节约用钱。钱是你自己的，你要取决于男朋友，你会夸大花钱的效果。一种是你花他的钱，不知道这次花了下次还有没有机会，所以通常花钱是不讲效果的，抓住一次是一次。另外是为他花他的钱，不是同一个人，政府是典型的为他花他的钱，有时候对花钱的效果、花钱的用途、节约都不太注意，所以转变经济发展方式，李克强总理反复讲：要分清政府和企业的职能，要转变经济发展方式，要给企业充分的权利，让企业不断试，不断去调整。

[主持人]:我们一直在说拉动经济发展的“三架马车”是投资、消费和出口，现在看来投资、出口这两架马车明显表现是疲软的态势，消费是目前重中之重的一块。前天国务院发布了《关于促进信息消费来扩大内需的意见》，这方面您是如何看待的？

[李义平]:扩大内需当然很好，内需一个是投资型消费，以往的问题主要是靠外需来拉动，其实靠外需拉动很不好，外需拉动很被动，取决于世界经济发展的形势、状态，完全受限于它。另外是用我们很便宜的劳动力、资源、环境给人家生产了很多东西，实际我们是吃亏的。

还有一个严重的误解，从经济学上叫“重商主义”，早期是英国、法国，他们主张金银是财富的唯一代表，贵金属，主张多卖少买，卖的工业品少，积攒很多贵金属、黄金。今天不一样了，今天不是贵金属了，你卖了很多东西，你弄过来的是很多美元，美元是美国印的纸币，纸币和黄金完全是两码事，纸币可以贬值，美联储只要印钞票，除去外汇剩下美元这块就会贬值。有人担心中国人民储备的美元随着美联储的量化宽松政策一夜之间会打了水漂，所以我们现在必须立足于国内的消费，这当然很好，首先是要增加全国人民收入的问题。

[主持人]:先得钱包里面很充裕。

[李义平]:不仅是有钱的问题，还得有社会保障、医疗等，解决后顾之忧。他的钱小孩上学要花，看病也要花，他怎么去消费呢？这是两块。再就是要有让老百姓消费的东西，现在没有老百姓可以消费的东西，这也不行。所以我们转向内需主要不是投资性的内需，主要是消费性的内需，这是对的，因为消费是整个生产、分配、流通、消费最后一个环境，全世界国家都是这样的。我们社会主义的生产目的也是满足广大人民群众日益增长的物质文化需要，包括文化方面的消费，包括物质层面的消费，但是它是一个系统工程，我们应当向这个系统工程不断努力，不断完善、不断提高人民群众的消费水平。

[主持人]:目前就您看来在这样一个大的宏观经济背景下，内在消费市场环境是怎样的形势？

[李义平]:首先我们有很多途径可以增加人民群众的收入，比如GDP增加了那么多，人民群众收入能不能同步增加？人民群众少了GDP增加了，把钱拿来盖楼堂馆所、开运动会、修水立方，要是不修这些的话可以给人民群众，人民群众拿这个钱消费，人民群众拿钱选择的用途和政府拿钱选择的用途是不一样的，要增加人民群众的收入，在GDP增加的同时。不能人民群众的收入比GDP发展还慢，十八大也提出调整初次分配，增加人民群众的收入在GDP中的比重。

[主持人]:您觉得目前看来下半年人民群众的收入有可能会增加吗？

[李义平]:人民群众的收入从理论上讲应当增加，但是现在各个部门都管各个部门的，税务总局管收税，国家发改委管GDP的增加，应当有一个顶层的设计，包括减税，也可以增加人民群众的收入，这些办法都是可以做的，李克强总理总讲：现在改革进入了深水区，有一些利益部门，他们愿意不愿意做的问题。理论上是可以操作的，实际上能不能操作实际上取决于党中央的顶层设计和全力推进。

[主持人]:居民收入的关键点在哪里？

[李义平]:就是心理真正想着人民群众，就是蛋糕怎么分的问题。实际就是发展模式的问题，是把钱拿来让政府花还是让人民群众花的问题，实际上涉及到发展模式是消费型还是投资型。

城镇化是好事，我最近经常讲，大家甚至没有过一个常识性的问题，是经济发展促进和拉动了城市化，还是城市化拉动经济发展，正确的答案应当是经济的发展促进和拉动了城市化，而不是靠城市化去拉动和促进经济发展。它实际导致了城市化两种不同的模式和结果，如果是通过经济发展去城市化的话，东南沿海一代不讲城镇化，说得最多的是中部和西部，他们有一个产业的聚集区，有产业、有工厂，他们就到这个地方办工厂，有人在这儿生产，有人在这儿消费，自然而然形成一个聚集区，有产业支持、有需求拉动的自然而然的城镇化，是很好的，充满活力的，这是经济发展拉动的城镇化。

如果靠城镇化拉动经济发展，那会是什么样的？中西部很多地方把它理解为通过盖房子、把农民赶到城里面来。这里有两个问题：一是城市准备好了没有？城市能不能提供这么多的就业岗位，城市能不能提供这么多的教育资源？城市能不能提供这么多的住房资源？城市能不能提供这么多的医疗资源？二是进城的农民准备好了没有？他的素质问题、融入城市的问题，比如解放初期农民进城的时候，他要先上夜校、技校，有一个准备的问题。这两个方面都准备好了没有？如果没有准备好，农民大量进城，没有土地了，也退不回去，真正城镇化就会产生很大的消极后果。

GDP是什么？日本人、韩国人、台湾人不讲这个东西，当然台湾人是中国人，他们叫做国内生产总值GDP，是一个国家的人和不是这个国家的人，但是在这个国家工作的，不是这个地区的，但是在这个地区工作的人，一个时期之内生产的全部产品和劳务的价格总和，这是西方经济学的概念。西方经济学提出这样一个宏观经济概念的时候是自然而然的，凡是自然而然的可能就比较好，凡是人为的就可能走向极端。它掩盖了很多不好的东西，比如掩盖了自给自足的东西，西方经济学经常举的例子是，一个男的雇一个保姆，给保姆发工资GDP就增加，说的是一个交易范围，如果不交易就不算。时间长了这个女的结婚了，这个女的干的还是那份事，不同的是不发工资了，GDP减少了，没有营业额了，两个人在家做饭吃没有GDP，两个人下馆子、喝茅台GDP又增加了。农民也是这样，现在人均收入增加到2千元，但是现在自给自足的部分没有了，所有的东西都得用2千块钱买，原来自己种地，养猪、养鸡，实际2千块钱掩盖了很多东西。城镇化之后把农民赶到城里来，退不回去了。

中国是一个农业社会，农民在外面打工打到50岁就没人要了，我回老家，50岁回家还可以种地，搞城市化很多地方盖楼了，就把他那块地给占了，盖房子、摊大饼的城市化。包括盖房子是盖不出国际化大都市的，不是有很多金融、很多人、很多业务，这些不是盖房子就能盖出来的，中国城镇化必须要有产业支持、必须有需求拉近、必须循序渐进。要通过产业的纽带，不是人为的、简单的让农民进城，如果简单让农民进城就会像拉美80年代的城镇化一样，最后是城市的贫民窟、城市的犯罪、农村的失落、没人种地，中国问题就复杂了。所以城市化是要搞，结论是伴随着经济发展，循序渐进地城市化，是有产业支持、需求拉动的城镇化。