中国人民大学教授李义平做客人民网 （万鹏 摄）

[主持人]:刚才您提到沿海地带主要出现的是以经济来拉动城镇化进程，反而在中西部会出现以城镇化来拉动经济，为什么会出现这样的现象呢？

[李义平]:沿海经济发达地区主要是民间充满了经济的活力，有产业支持，不需要人为寻找经济的增长点。浙江人人都搞企业，浙江人百折不挠，白天当老板，晚上睡地板，20年时间完成了欧洲百年的工业进程。到广东去，到处搞企业，到江苏去，到处都是搞企业，珠江三角洲没有人讲城市化、一体化，所以有兴奋点。中西部相对市场的意识，或者是企业的发展速度慢半拍，中国太大了，当然有的地方民营经济、企业发展还相当不错。

[李义平]:我昨天从成都回来，四川的民营企业发展就很不错，四川的城镇化喊得不是那么大，喊得大的都是兴奋点少，实在没什么办法，想通过这个来发展。实际通过这个很难，把有限的钱都盖房子了，这样就不能干其他的事了，不能干实实在在的事了，因为把资金给占了，反倒拖累了经济的发展。经济发展说到底是实体经济发展的发展，《读者》上面说：美国人说我们骄傲，我们有微软，我们有谷歌，中国人说我们骄傲，我们有房地产。德国人说我们骄傲我们有奔驰有宝马，中国人说我们骄傲我们有房地产，韩国人说我们骄傲我们有现代、三星，中国人说我们骄傲，我们还是有房地产。现在很多地方的一体化是靠盖房子连起来的一体化，应该自然而然靠产业的纽带。当年广东有一个华能电气集团，他到顺德去，顺德的镇长跟他说，你不出顺德的镇就可以买到生产空调的全部配件，靠产业的一环靠一环市场的力量、产业的力量连起来，不是靠盖房子把这个城和那个城连起来。这个钱本来可以购买机器，发展产业，结果用来盖房子了，这样的城镇化可能会适得其反。

[主持人]:说到根本的地方还是要放手于市场，市场在推动经济发展的过程中带动了城镇化自然而然的形成。

[李义平]:习近平总书记、李克强总理抓得很好，就是要面向社会主义市场化的改革，市场经济的魅力不容否认。马克思在《共产党宣言》曾经说过，资本主义在短短的100之内创造了空前的社会生产力。他当时举个例子就是电灯、电话、化学的普遍使用，从地下冒出来的人口，他说的其实就是市场经济，没有市场经济也没有中国这30年的快速发展。我们要持续发展的话，要继续完善市场经济的改革，因为我们的改革是在自然经济基础上有计划经济，在计划经济的基础上又有市场化的改革，会有很多的计划经济的烙印，或者是路径依赖，不仅在体制上，比如说审批，而且在思维习惯上，总觉得交给市场不放心。其实政府的能力，或者政府的优势和市场的能力、市场的优势是不一样的。亚当斯密曾经说：千万不能把权利交给大言不惭的国会议员，国会议员缺少这方面的能力和知识。

最近有一个心理学家获得诺贝尔奖的，他写了一本书叫《思考快与慢》，快近乎于条件反射。我到台州去，台州人说李书福对台州的贡献大，满大街的进口的摩托，不经意之间把摩托车摔坏了，再把它装起来，觉得不难。然后就做汽车。福建泉州的一个生产卫生巾的，无意之间发现香港人的太太用的女用卫生巾和他老婆用的不一样，他想全中国有一半女的，有1/3年龄大，1/3年龄小，中间都得用，他就发现了这样一个机会。机会常常是留给有准备的人，他不光是读了多少书，而是取决于你的阅历、实践，企业家的眼界、敏感度和行政官员的敏感度、视角是不一样的，从这个意义上讲，市场经济国家都是让企业家去选择的，我们的成功，柳传志选择了这么一个产业，李书福选择了这么一个产业，牛根生选择了这么一个产业，我们的成功也是让企业家选择的，我们应该继续沿着这条路走得更好。

[主持人]:企业家对市场的敏锐度是最高的。我记得在节目开始之前李老师跟我开玩笑说此前在与其他主持人交流时说：随着收入的增长，可能到明年的时候花同样的钱，可能能买现在的衣服买两件。但您的答案是否定的，这取决于物价是否增长，您如何看待当前对CPI的调控？

[李义平]:2020年，国内生产总值翻一番，人均收入翻一番。当时主持人说到时候我的衣服可以买两件了，我说那不对，那就是物价水平都不变，你可以买两件，如果物价水平也翻一番的话，你还是只能买一件。她说人均收入如果换一个词就可以买两件，人均收入的购买力。

[主持人]:增加了就可以买了，买东西的消费能力也会增加。

[李义平]:不仅是增加工资的问题，而且是物价的问题，如果物价和工资同步增加，那等于没增加，那是名义工资增加了，实际工资没有增加，所以CPI的问题，有增加人民收入的问题，也有加强供给的问题，适度控制物价是应当的，但是从长期来看，市场经济的价格如果干预太多了，价格就扭曲了，价格高了说明这个东西值钱了，这样愿意生产的人就多了，就解决了生产短缺的问题。

一直人为压低价格的话，市场价格的信号是扭曲的，应该加强供给，这个东西所以往上走，除了购买一方之外还有供给的一方。还是萨缪尔森引用无名氏的话说，只要学会了供给和需求，鹦鹉都可以当经济学家。学会了供给和需求可以解释全国各地不同的房价，现在CPI走高是一种趋势，因为改革开放以来，为了经济增长速度，各地上了很多项目，基本上都是工业的项目，他们叫工业强市、工业强县，实际不是把工业做强，而是通过工业发展经济，农业成为经济发展的转变，很多地都被圈了，北京原来一二环外就是菜地，现在五环之外都不是菜地了，全国的情况基本如此。很多的农民不种地了，到城里打工了，种地的人都是老弱病残，五六十岁的，这样的话三农问题仅仅是解决了增收的问题，农业的问题并没有解决，有一个基本的常识，农业的问题必须在农业内部解决，我们现在农业是进口国，不是农业强国，中央曾经做过决定，每年有一号文件，去年专门开了水利工作会议，应当重视农业的技术含量，加强对农业的投入，加强对农产品的供给，不仅是数量的供给，而且包括让广大人民吃得安全、吃出健康、吃得放心，所以农业成为亮丽的增长点。总体上大家对这个估计不足，上世纪70年代美国很快成为农业的亮丽增长点，日本也是这样。

我们经常说人力资本的概念，最先提出人力资本概念的美国经济学家就是研究农业的，他发现美国的土地减少了，但是美国的能源成为一个亮丽的经济增长点，主要是农业的从业人员素质提高了，农业的技术含量提高了，所以从这个意义上讲，他们的农业可以成为亮丽的经济增长点，山东省一些地区的农业可以成为亮丽的经济增长点，河南这几年农业也发展不错，我们完全可以给农业逐步的重视，真正解决农业的问题，因为人们吃的、穿的都来源于农业，很大程度上除了工业就是农业，所以不仅要重视工业，也要重视农业的问题，从根本上解决CPI的供给问题，只有源源不断的产品供给出来，相信价格就不会高。

缩短流通环节也是一个问题，原来是生产力直接到消费者手里，现在流通环节太多了，这两个方面，一个是加强技术性管理，包括缩短流通环节，一个是从根本上加强对农业的重视。