任何国家核心价值观的形成都是自然历史过程，

外来强权政治无法推销“普世价值”

Marc：您刚才比较全面地分析了软实力的意思和内容，现在有人认为，发展好软实力需要有凝聚力的价值观，也有学者对中国现在价值观的来源（儒家、道家等等）有争议、有争论，那么，从您的观点看，中国的价值观有凝聚力吗？它的特点是什么？

张国祚：这里涉及到美国人经常谈的普世价值。美国人把民主、自由、人权作为普世价值。事实上，谁不需要民主？谁不需要自由？谁不需要人权？自由、民主、人权，确实是个好东西。但是，我们国内也有人写文章批评过将民主、自由、人权作为普世价值观，为什么呢？因为，在一些人口中所强调的“自由、民主、人权”，是要我们放弃自己的价值观，而把西方的价值观不加分析、不加选择、盲目地搬来，代替我们自己的价值观，这肯定是不行的。如果有哪个国家想把自己的价值观强加于美国，让美国放弃自己的价值观，美国人肯定也不乐意。任何一个国家和民族价值观的形成都是一个自然、历史的过程，当然也要有一些先知先觉的引导，这是毫无疑问的，但并非强行规定、强加于人的。我们中国古代讲“仁义礼智信忠孝廉节勇”，不是哪个朝代哪个皇帝规定大家都要遵守的，而是随着各种文化的熏陶、各种教育的引导，在历史沿革当中，无论是知识分子、政府官员，还是普通百姓，都认为做人就要做讲仁、讲义、讲礼、讲智、讲信、讲忠、讲孝、讲廉、讲节、讲勇的人，这样一来，“仁义礼智信忠孝廉节勇”慢慢就成了我们中国历史上的“普世价值观”或者说是“核心价值观”了。西方所讲的“自由、民主、人权”价值观，也不是哪个总统宣布的或某个强权国家规定的，而是在西方思想文化熏陶下和政治环境影响下，人们渐渐感到自己应当有自由、应当有民主、应当有人权，渐渐地，“自由、民主、人权”就成为了西方人的价值观。在当代中国，如何看待我们的价值观呢？我们有一个社会主义核心价值体系，这个价值体系有四层含义：一是坚持以马克思主义为指导，二是坚定中国特色社会主义理想信念，三是弘扬以爱国主义为核心的民族精神和以改革创新为核心的时代精神，四是树立和践行社会主义荣辱观。其中争议最大的，恐怕是关于第一层含义。在我和约瑟夫.奈先生对话当中，他就提出了这个问题。他说，你们中国一方面讲构建和谐社会、和谐世界，另一方面还要输出革命、输出暴力。我问此言从何而来？他说：“你们不是坚持要以马克思主义为指导吗？而马克思主义就主张输出暴力、输出革命”。我跟奈说：“只是误会。我们中国坚持的马克思主义是发展着的、中国化的马克思主义。什么是发展着的、中国化的马克思主义？在当代中国，就是中国特色社会主义理论体系。我们主张，在对外关系方面，遵循“和平共处五项原则”，包括对西方国家，我们也讲要和平、和谐、合作、共赢。我们反对侵略别的国家，反对干涉别国内政，更反对向别的国家输出暴力、输出革命。主张各个国家有权利选择自己要走得道路。这就是我们现在所坚持的马克思主义。任何一种理论都是发展变化、与时俱进的，不可能一成不变。 ”

提出“软实力”是约瑟夫奈对世界的一大学术贡献，

但他对中国的“软实力”并不很了解

Marc：您提到了您和奈教授的对话，我注意到，他在一年以内的几次讲话中，都提到了中国的软实力战略和开展软实力的活动，在某种程度上，他也作了一些批评，指出中国软实力的一些缺点，包括在价值观方面，也包括具体活动方面。不知您怎么看待奈教授的观点？

张国祚：我把奈教授当朋友看，他也给我赠过书、签过字，我们俩的对话内容涉及比较广泛，包括中美关系、国际关系、文化问题、软实力问题等，但坦率地讲，奈教授对中国的有些问题并不是很了解，所以我后来很委婉地跟他讲，美国有个学者叫奈斯比特，他的《未来大趋势》、《世界大趋势》、《中国大趋势》等著作在中国很有影响。奈斯比特曾在中国四川成都住了很长时间，研究“成都模式”，提出了不少很有见解的观点。在我看来，奈斯比特对中国制度的某些看法甚至比我们国内一些学者的看法还要更符合实际一些。如果奈教授和奈斯比特一样，在中国多住些时间，沉下去，多一些了解，可能他现在的很多对中国的误解就会消除了。我对约瑟夫,奈先生很尊重，认为他提出的软实力概念对世界学术界是一大贡献，但是对于什么是软实力、如何评价软实力、如何看待中国内外政策方面，我和他是有一些分歧的。在对话中，我是以很委婉的方法在纠正他的一些观点。另外，奈近期关于中国软实力、俄罗斯软实力的一些评论，我还没来得及看。但是，我有一个观点，相信您也会赞同，就是赞成什么、反对什么，一定要以真知为前提。对于不了解的事情，不要随意表示赞同或反对，否则那是盲目的。而且，越是知名的学者，在言谈上，越应该谨慎。因为，知名学者有权威、有威望、影响大。我和奈教授探讨了中美软实力比较的问题，他说如果中国的软实力可以打六十分，那么美国的软实力可以打九十分。对这个问题，我有不同看法。软实力是相对于硬实力而言的，什么是硬实力呢？在我看来，一切有形的、可以量化的，表现为物质力量的实力都是硬实力。例如，几架飞机，几艘军舰，几辆坦克，几桶石油等。软实力则是无形的、难以量化的，表现为精神力量的实力，比如说一个人非常勇敢，勇敢有几斤重、值多少钱呢？这就没法儿计量。再比如说，爱国主义精神又如何用数字体现出来呢？恐怕很难。因此，硬实力和软实力，在评价方面，是有很大区别的。但是，也不能说软实力就完全不能量化，也能，但不能全部量化，应该把定量和定性的评价结合起来。

中国对朝鲜关于“弃核”的软实力劝说效果，

会被美国的硬实力威胁所抵消

Marc：您谈到量化和评价的问题，我们认为是非常重要的。那么，您如何评价和量化近年来中国针对东北亚、东南亚等周边国家的软实力成效？

张国祚：最近，中国和一些周边国家的关系遇到些麻烦，比如，朝鲜半岛问题。中朝两国是友好近邻，两个国家有着长期友好的关系。从当前来看，朝鲜在经济上比较倚重中国，但是朝鲜是个主权独立的国家，它对中国的话想听就听、想不听就不听。即是说，中国的软实力对朝作用是有限的。美国有一种误解，认为中国是朝鲜唯一在经济上可以依赖的国家，所以中国可以施加压力改变朝鲜的政策。事实上，从金日成执政后期，到金正日，再到现在的金正恩，朝鲜的主体思想越来越强，它认为，在中国、俄罗斯、美国、日本等大国关系的夹缝中生存并赢得国内民众的支持，一方面必须保持自己的独立性，另一方面需要在大国博弈中寻求自己的立足点。朝鲜的历届领导人，对美国人、俄罗斯人、日本人、韩国人和中国人的心思摸得很透，他知道什么时候可以强硬，什么时候可以做出策略性的退让，这完全从其自身利益出发。关于朝鲜核问题，中国坚决主张朝鲜半岛无核化，坚决反对朝鲜半岛出现核武器的，这是很显然的，有正常思维、正常理智的人都会持这种态度。如果朝鲜拥核了，日本会以此为借口也要发展核武，这对美国、韩国、中国和其他周边国家都是更大的威胁，因此，我们都主张半岛无核化。在这一点上，中国的态度是鲜明的。当然，朝鲜试图拥核，可能也有美国压力的因素，朝鲜感到不安全。它认为核盾牌可以给它安全。朝鲜看到了伊拉克萨达姆政权、利比亚卡扎菲政权的倒台，认为如果之前伊拉克拥有大规模杀伤性武器、利比亚拥有核武器、这两个政权就不可能垮掉。朝鲜认为，最能够对美国构成威胁的就是核武器。所以美国武力威胁是促使朝鲜拥核的重要原因之一。换句话说，中国对朝鲜的软实力劝说效果，会被美国的硬实力威胁所抵消。