■ 對話動機
延遲退休、養老金“缺口”、雙軌制、以房養老……隨著養老體制改革方案即將出台，這些問題逐漸升溫。老齡化的加速，讓中國社會陷入對“老有所養”的集體憂慮。
養老體制改革如何推進，新一屆中央政府多方聽取建議，最大程度彌補各方分歧。多家學術機構受邀分別提交養老體制改革方案，以備參考。
新京報記者專訪改革方案的兩位主要設計者，分別闡述改革路徑構想。
延遲退休是早晚的事
新京報：公眾都很關心延遲退休，你贊成延遲嗎？
鄭秉文：這個問題還用再討論嗎？延遲是一個趨勢，早晚的事，全世界都是這樣做的，中國計劃生育這麼多年，人口老齡化更嚴峻，能例外嗎？
新京報：但是很多人不願意延遲退休，你這樣堅持，就不怕被網民罵？
鄭秉文：有的人因為罵就不堅持了，改變了。作為學者，我不會因為被誰罵而改變，而且我認為解決這個問題越來越急迫。歐洲的教訓已經提醒我們，越早改革，改革的成本就越小，社會震動也越小。法國曾因為延遲退休，兩任總統下台。
新京報：但公眾認為，在中國，延遲退休，只是機關事業單位人員受益。
鄭秉文：這是一次分配制度的一些不公導致的，與養老保險體制改革沒有直接關系。
現行養老保險制度缺乏激勵
新京報：延長養老保險繳費年限，是不是也算一種解決方案？
鄭秉文：延長養老保險的基本繳費年限，在很多國家是這麼做的。延長繳費年限與延遲退休往往是一回事。有的國家最低繳費年限比中國還低，但這個最低繳費年限實際上不起作用，因為“多繳多得，少繳少得”這個制度設計下，很多人為了多拿養老金就自動多工作了。就是說，延遲退休的結果是可以多拿養老金的。
反觀中國的基本養老保險制度，最低繳費年限是15年，也可以多繳，但是多繳多得的激勵性不是很足，延長繳費年限就難以執行。
新京報：你認為如何改革才更有激勵性？
鄭秉文：應該建立一種精算型的制度，多繳多得，少繳少得，在國外，這叫“對等原則”。
我國的基本養老保險制度，在20年前設立時，其初衷本來是想體現多繳多得原則，但在后來的實踐中，卻漸行漸遠，尤其近十幾年來，連續統一上調待遇水平，打亂了很多制度機制。現行制度存在重大缺陷，搞得參保人、社會輿論和政府的行動離心離德，社會互信降低。
“統賬結合”已經走到盡頭
新京報：現行的“統賬結合”基本養老保險制度要推倒重建？
鄭秉文：現行的“統賬結合”已經走到頭了，無法再維系，必須要在結構上改革，不能再糊弄下去了。到2023年，人均GDP超過13000美元了，那時真的更難改了，改革成本和帶來的社會震動將無比巨大。
新京報：這麼重大的改革，你認為中央下決心了嗎？
鄭秉文：新一屆政府履新幾個月，就提出“養老體制改革頂層設計”。什麼是頂層設計？就是一個全景的改革方案，不會只是局部改動，不僅僅事業單位改不改這些枝葉的問題。所以這一次，政府要四個學術機構背靠背做方案。這是一個好兆頭，顯示中央已經開始下決心。
新京報：你一直致力推動的名義個人賬戶，算是大改革嗎？
鄭秉文：是大的改革。
新京報：也是你這次提交的方案核心？
鄭秉文：2008年我們這個團隊就提交了這樣的方案，現在，我依然堅持。但現在，形勢不一樣了，中央的改革決心，讓我觸動很大。
首先，頂層設計應該是一個完整的制度改革，目前我國基本養老保險制度面臨太多問題，都是互為條件，要改某一個，改不動。就像一棵大樹冒出很多樹杈，找原因，最后都在根兒上。
新京報：這個根，是不是職工基本養老保險的全國統籌呢？
鄭秉文：是的，全國統籌算是一個根兒。怎麼解決？一個偷懶的辦法，就是僅提高統籌層次。
治本的辦法，就是把統賬結合制度進行結構性改革。到那個時候，統籌層次提高，將是一種具有內生動力的升級版。所有的問題，所有的扣，都會迎刃而解。
這兩種路徑，選哪一種，現在就看決策者的決心了。
新京報：統籌層次提高，實行全國統籌，會不會影響中央和地方的關系？
鄭秉文：在目前這種政策框架下，隻提高統籌層次，四級政府將變成一個利益的博弈場，而且非常激烈，改革的行政成本和經濟成本也非常大。所以，現在不從根本上改變制度，僅提高統籌層次，還會鬧出很多花樣、變通和不到位。
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