主持人：全方位多角度的。刚才我们从国家的层面来探讨了如何依宪治国。从公民和干部领导这个角度来看，我们该如何更好地培养对依宪的忠诚度？
任进：宪法是公民权益的保障书，对公民来说，宪法是非常重要的一个法律保证。作为公民来说要自觉接受宪法的教育，要学习宪法的基本知识，要了解宪法对公民的基本权利和义务的规定，我们来依照宪法的规定行使权利，来履行职责。另外公民对自己合法的诉求要按照法定的程序和规定来提出，来解决。也就是说，要把自己的行为纳入到宪法和法律的轨道上，要相信只要是合法的合理的诉求，通过法定的程序和途径，我们就能够得到合法的解决。对公民来说，同时还要运用宪法来维护自己的合法权益，按照宪法的规定来行使权利、履行职责。对于国家工作人员特别是领导干部来说，宪法是对公权力的规范和制约，所以国家工作人员要把宪法作为自己根本的活动准则，加强宪法的学习、掌握宪法的知识，了解宪法对国家机关工作人员的基本要求，来自觉地履行宪法规定的这些义务，来行使宪法规定的职权。也就是要学习宪法知识，了解宪法有关规定。同时，要树立自觉遵守宪法、维护宪法和信仰宪法，还有崇尚宪法这样的观念。国家工作人员特别是领导干部，对整个社会有一种引导和带动的作用，强调宪法实施，我觉得，很重要的一个方面就是保证我们的领导干部，特别是一些高级领导干部，还有一些国家工作人员一定要以宪法作为自己活动的准则，而且还要在自己的工作中维护宪法的尊严，保障宪法的实施。
主持人：党的十八届四中全会决定指出，党的领导是中国特色社会主义最本质的特征，是社会主义法治最根本的保证。我们如何理解“坚持党的领导”和“依法治国”这二者之间的关系呢？
周淑真：这两者之间的关系，我觉得应该从以下几个方面去认识。首先，真正地法治应该是良法之治。党的正确的领导是制定良法的重要的保障。众所周知，法是人制定的，但也不是人任意制定的，真正的良法应该是理性和意志的统一。我们说它是理性的，就是应该反映事物内在的客观必然性的要求或者是逻辑要求，这种要求只有通过人的理性才能加以认识，或者是发现。所谓科学立法，大概就是指的这个意思。
科学立法实际上离不开专家的参与，民主立法在现代的社会中，离不开政党的作用。我们知道，现在世界各国，无论是一党制的国家还是多党制的国家，政党都起着引导、反映和聚合民众意志的作用。现代政党实际上是大众进行政治参与和利益表达的一种组织形式，也是以管理国家为职业的政治领袖集团，引导大众的工具。所以，如果说没有政党，极为分散的民意和意志就没有办法得到有效的聚合。在中国，共产党的领导，最主要的就应该体现在领导人民制定法律上，也就是说，它必须通过各种民主机制既反映民意，又指导民意，又引导民意，最终把广大人民群众的意志聚合成为人民根本利益和社会发展要求的良法。这个良法就以宪法为核心了，就是各种法律制度。
第二，要制定良好的法律，并且使它得到有效的实施。所以，党政之间实际上是应该有所分工，或者是有所分开的。我们可以知道，党的主要的功能是领导人民制定法律，那么，在法律的执行实施的过程中间，它就不应该具体地过多地来介入，这样可以减少执法者的特殊利益，给它带来的腐蚀。就是说，我们现在看到个别的领导干部的腐败，其实大多数都是越权，就是越过他的权力，或者是插手工程招标，或者是干预正常的司法或者执法的活动。实际上，也就是说，在为特定的当事人谋取利益的同时，他自己也就陷入了腐败。所以，党政分工或者分开，是立法和执法分开的内在的要求，也是建设法治国家的一个重要的条件。
第三，要依法治国，首先共产党员，尤其是党的领导干部要遵纪守法，要当模范。真正的法治国家是全社会各行业的人都能够遵纪守法、依法办事，在这里面，我总觉得，党的各级领导干部、共产党员的遵纪守法，其实是一个为国家发展提供原动力。它守法或者是不守法，它依法办事或不依法办事，这个里面的差别就太大了。它奉公守法，它的事情就是完全依法办事，那是一个非常好的运行、一个结果。如果它是一个徇私舞弊，或者是贪赃枉法，或者是完全从个人的利益出发，它产生的腐败、产生的结果，将导致整个社会矛盾的激发。领导干部带头守法是我们国家依法治国的最原始的动力，其实应该要求，首先要求领导干部要守法，要遵守宪法，要遵守法律。鉴于党的领导地位和执政地位，容易给一些人凌驾于法律之上，提供诱惑，所以党要管党、从严治党，要使党员，尤其是党的领导干部能够做到遵纪守法，做遵纪守法的模范，并且他应该自觉地把权力限制在法律的笼子里头。
第四，实现依法治国要求建立严密的法治监督体系。在这个体系中，党的领导者应该既是监督者又是被监督者。作为监督者，他们有权对法律的实施过程和结果进行监督，来保障法律得到有效的正确的实施。作为被监督者，他们也要接受其他的党员、公民和其他民主党派的监督，防止他们凭借权力来凌驾于法律之上。特别是我们知道，中国共产党作为唯一执政党，作为领导者，在中国的各级政治权力体系中都居于最高的地位，握有最大的权力，因而是最不容易受到监督和制约的。所以，在这一块，对权力的监督和制约方面，我们还是有很多的工作要做的，有很多案件也说明了这一点。
主持人：您刚才说得很对。四中全会的决定中还规定了，凡是经过人大及其常委会选举或者决定任命的国家工作人员正式就职时公开向宪法宣誓。向宪法宣誓这一过程，从政治学和宪法学的角度来看，它对我国的公务人员来说意义在哪里呢？
周淑真：我先从政治学的角度来讲。宪法宣誓制度是一个重大的创新，宪法是国家的根本大法，是治国理政的一个总章程，也是国家稳定的基石。所以，必须维护宪法的权威和尊严。宪法宣誓是一个重要的方式。从政治学的意义来讲，国家公务人员向宪法的宣誓，意义我觉得有这么三点：
第一，要他明白权力的来源。每一个公职人员，人大和常委会选举任命的官员，要你明白你的权力是通过宪法赋予的，你的权力不是天上掉下来的，也不是你手里固有的，你要对人民负责，要受人民的监督。只有明白了权力的来源，才能够敬畏宪法、敬畏人民群众、敬畏手中的权力，才能够正确地行使权力，特别是在他行使权力的过程中间。
第二，要让每一个公务员都要有很强的使命感、荣誉感和责任感。经过这样的一个仪式，他会记得，他是如何向国家宪法宣誓的。
第三，要让每一个公务员懂得，自己赋有保障宪法实施、维护宪法尊严的这样的一个职责。公务员首先要弘扬宪法的精神。所以就需要有这样很必要的仪式。
主持人：从宪法学角度该如何来看？
任进：中央四中全会建议设立宪法宣誓制度，将来全国人大常委会也会以适当的方式确定这项制度，这项制度的确立从宪法学的角度来谈可以有三个意义：第一，有利于增强国家公职人员的宪法责任。宪法规定国家机构的组织和活动原则，是我们国家公职人员履行职责、行使权力必须遵循的一项基本准则。从这个意义上说，实行公职人员宪法宣誓制度，庄严的场合下面进行宪法宣誓，进行正式的宪法宣誓，就表明了这些国家工作人员对宪法的一种承诺，将来他在行使权力的过程中，就要按照他所宣誓的内容的要求来行使权力，来履行职责。同时，可以增强他内心对于宪法的敬畏和对宪法的一种信仰，以便他在今后的行使权力的过程中更好地恪守宪法原则，履行宪法职责，履行宪法使命，维护宪法尊严、保障宪法的实施，这是第一点。
第二，通过庄严的场合进行国家公务员宪法宣誓，也可以向全社会昭示宪法至上这样的理念。不仅是对国家公职人员产生一种责任的约束，同时也对整个社会产生价值的引导。让全社会知道，这个宪法是国家根本法，是我们这个社会进步和经济发展的一个基石，也是我们执政党执政的法治保证，引导全社会崇尚宪法、尊重宪法、维护宪法、运用宪法这样一种社会氛围。
第三，最终的目的还是要保证宪法的实施。刚才我在讲到保障宪法实施，推进依依宪治国、依宪执政的时候，还有一点要强调一下，保障宪法实施，通过各种形式推进宪法的实施，包括设立宪法宣誓制度，目的最终还是要保证宪法实施。总书记说，宪法的生命在于实施，宪法的权威也在于实施，所以要加强宪法的实施和监督制度。这次四中全会也提出来，要完善全国人大及其常委会的宪法监督制度。我们国这种形式上、礼仪上的国家公职人员宪法宣誓制度，最后落脚点还是保证宪法的实施，维护宪法的尊严，加强对宪法的实施的监督。我们国家这个宪法监督体制，全国人大常委会监督宪法的实施，解释宪法，这个符合我们的国家体制有中国特色，而且这么多年来也取得了很大的成绩，但是从社会各界的要求来看，还是要进一步加强宪法实施。我们通过设立国家公职人员宪法宣誓制度，最终的目的也就是要维护宪法尊严。
主持人：做到人人心里有宪法，我们要由内而外的一种渗透。
任进：最终国家工作人员带头执行宪法、遵守宪法、履行宪法、应用宪法，这样来推进宪法的实施，最终加强宪法的监督，来加快建设社会主义法治国家。
主持人：通过这样一种强有力的引领，形成整个强有力的社会氛围。有网友就问了，加强党内法规制度建设，对推进依法治国和依规管党治党指明了方向，我们如何保证党内法规和国家法律二者之间的有机衔接？说到有机衔接之前，我们可能先要明白确定再重新强调一下这二者之间的关系是怎样的？
周淑真：实际上两者之间的关系，党内法规，一个政党是作为中国共产党，应该是中国工人阶级的先锋队组织和中华民族的先锋队组织，为了保证党的战斗力，为了保证这个党的作用，党内肯定有很多的法规制度，包括从党章到各种法律制度，各种规范性的制度。它和国家法律的关系，其实是相互衔接的。党纪党规是比国家法律更为严格的，因为它是共产党员，不管是什么政党，其实它都是一部分人。作为国家法律，它是整个要求全体公民都必须要遵守的。共产党员是公民的一个部分，但是对于他的理想、信念、纪律、要求各个方面是更为严格的，他们相互之间是一个互相衔接的关系。
主持人：任何有机地衔接？
周淑真：我觉得可以从以下几个方面理解：第一，党规党纪是管党治党建设党的一个重要法宝。全世界的政党有几千个，但是只有中国共产党拥有一整套党内的法规制度，这是中国共产党的一大优势。因为在革命战争年代，中国共产党就是靠严明的党规党纪，维护党的集中统一，保持党的凝聚力、战斗力，取得政权以后，国家法律和党内法规共同成为党治国理政、管党、治党的一个重器。应该说，经过将近百年的实践探索，我们党已经形成了一整套系统完备、层次清晰、运行有效的党内的法规制度。这个法规制度包括党章、准则、条例、规则、规定、办法、细则，这样的几个层次。它体现了党的先锋队性质和先进性的要求，使管党、治党、建设党有章可循、有规可依。所谓依规治党就是在党中央领导下，依照党章和其他党内法规规定的职责、权限、程序，来管理党的事务，从事党的各项活动，来进行党的建设。这是党规党纪是一个什么样的东西。
第二，依规管党治党建设党，首先是维护党章的严肃性。党章，我们知道，实际上党章相当于一个国家的宪法，就是在党内相当于一个国家的宪法。它是规定了党的理想信念、宗旨意识、组织保障、行为规则、纪律约束等基本内容。全党必须一体严格遵行，每个党员都要无条件地履行党章虽规定的义务，遵守党的纪律。这里面你加入了中国共产党，你在入党的时候会提出申请，会经过组织培养，会经过党的基层组织的批准，会经过预备期，当你成为一个共产党员的时候，你是一个公民，但是也不是一个普通的公民。首先在党内要遵守党纪，党员干部要树立党的观念，要学习党章，遵守党章、贯彻党章、维护党章，加强党性的修养，来维护党章的严肃性和权威性。就是说因为你加入共产党是认同党的纲领，这是一个很重要的一点。
第三，党规、党纪严于国家法律。党是肩负着神圣使命的政治组织，党员是有着特殊政治职责的政治规则的公民，国家法律是全体公民必须遵循的行为底线，党规、党纪对党员的要求严于国家法律对普通公民的要求。也就是刚才我讲的，你申请加入了中国共产党，面对党旗宣誓过，就成了有组织的人，所以你必须接受党的纪律的约束，在政治上要讲忠诚、组织上讲服从、行动上讲纪律。党的领导干部，尤其是高级领导干部，他的责任和担当，应该就更大。如果执政党连自己的党规党纪都守不住，你的党规、党纪都不管用，或者实施不下去的话，依法治国、依法执政就是一句空话。党员违反党纪必须受到纪律的审查，接受组织的处分，切实做到以严的标准要求党员，严的措施管住干部，这应该是第三点。
第四，要与时俱进，加强党内法规制度建设。就是党内的法规要依规治党，党内法规制度的理论研究，应该说我们现在相对来说还是比较薄弱的，对党规、党纪的历史渊源、地位作用、体例的形式、产生的程序，这些都应该系统研究，来予以确定。就是说，我们现在党提出来，要总结党90多年，无产阶级政党100多年，世界政党几百年来制度建设的理论和实践的成果，联系实际，求真务实，探索适合自己的党内的法规制度建设。我们知道有一个中国共产党党内法规制定条例和中央党内法规制定工作五年规划的纲要，就是2013-2017年，要确保建党100年的时候，要建成内容科学、程序严密、配套完备、运行有效的党内法规制度。依规治党就要弄清楚我们的规制是什么。十八大以后，中共中央成立了党内法规局，从2012年6月开始，对1949年10月1日新中国成立以来到2012年6月，这样的几十年间，就是从我们成为执政党以后，党内的文件进行了清理。党内的文件实际上一共是两万三千多件，关系到规范党的组织工作、活动和党员行为的党内的法规和规范性的文件是1178件，经过清理，废止了322件，宣布失效的有365件，这两者是占了58.7%。继续有效的是487件，其中42件还要需要实时进行修改，因为历史情况变了。这里面共包括十年文化大革命期间，就是1966年-1976年，因为我们知道建国以来党的若干历史问题的决议就是关于对文化大革命期间，全面否定文化大革命，从1979年，那十年的文件全部废止了，但是建国初期的一些文件和我们现在的历史条件发生了很大的变化。采取了这样三种方式，就是废止了、失效的和继续使用的。通过这次清理摸清了党内法规制度的家底，一揽子解决了党内法规制度存在的不适应、不协调、不衔接、不一致的问题。应该说清理工作推动了党内法规制度建设，这一块应该是取得了很大的进展。同时我们也看到，党中央开始仔细地考虑党内的法律法规的质量，以及党内法律法规怎么和国家法律协调的问题。这种清理，以后可能会成为常态或者是新常态，会经常清理。所以，在党内法律法规的制定中，首先要研究执政党的执政规律，清除权力运行过程中间最容易出问题的环节和领域，实事求是摸准命脉，同时要充分吸收各个方面的意见，制定法规要有针对性和可操作性，同时，在立法过程中间，要考虑党内法规体系和国家法律之间的衔接配套，防止有的时候两者之间出现衔接不协调这样的情况。
第五，要实现党内法规与国家法律的有机衔接。我刚才说的也是这样一个意思。党规党纪应该着重规范党的政治纪律、组织纪律，保证党员坚定理想、信念、宗旨，保持优良作风，坚守道德操守，做到要义明确、简明易懂、便于执行。党内法规建设要循序渐进，要先从提出工作要求入手，探索实践，不断地总结，再上升为制度。党内法规实际上对社会主义法治建设有引领性的作用，有些规范、要求在全社会还不具备实施条件的时候，可以先通过对党员提出要求，先在党内实行，然后不断地调整完善，再加上在全社会宣传引导，条件成熟的时候再通过立法在国家层面实施，所以，要及时地将全面深化改革的实践经验和制度的成果，通过法定的程序转化为国家的法律法规，保证党的路线方针政策得到贯彻执行。党内法规体系必须和国家法律体系一致。只有把党内法规纳入国家法制体系中，公共权力才能够受到约束，执政行为才能够持久。所以，依法治国必须依规治党，党规与国法都是国家治理体系的重要组成部分，是中国特色社会主义政治体系的一个重要内容，党的政策在党内是通过党规、党法来体现和落实的，在国家治理中则是国家法律的法规引导和指引。依法治国就是执行党的政策，依规治党最终表现为依法治国，二者在本质上来讲是一致的。
主持人：今天非常感谢两位给我们带来的解读。也正如两位所说，设定宪法日并不是说在这一天我们要集中对宪法的教育，对宪法精神的弘扬，而是要渗透在365天当中。从而兼顾我们每个公民对宪法的信仰。今天的节目就是这样的，感谢您的收看，再见！
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