中央文献研究室第五编研部四处处长王香平
[主持人]:习近平总书记系列重要讲话中多次提到了推进国家治理体系和治理能力的现代化。有网友发出提问，如何理解十八届三中全会提出的这个改革总体目标？
[王香平]:推进治理体系和治理能力现代化，确实是一个比较新的提法。应该说是十八届三中全会提出来以后，引起了社会各界的关注。十八届三中全会对这个完整的描述表述应该是，完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化。是这样两句话。因为它是一个总目标，关系到我们国家下一次的改革将要走向什么的方向的问题。所以，确实引起了各方面，不光普通老百姓关注，专家、理论工作者也都在加紧对这方面的研究。其实总书记对这方面也确实有一个比较清楚的、比较完整的论述，到底怎么来理解和把握。因为能不能正确理解和把握，可以说是关系到我们各方面改革举措能不能落实到位的问题。
[王香平]:首先说为什么要提出这个总目标？它确实是有历史渊源的。早在1992年的时候，邓小平就提出来，他说再有30年的时间，我们才能在各方面形成一套更加成熟、更加定型的制度。1992年提出30年，现在已经过去20多年了，实际上剩下还不到10年时间，怎么样落实邓小平这个战略思想，实现这个战略目标，这次十八届三中全会就部署，进一步提出了推进国家治理体系和治理能力现代化，这实际上也就是进一步对怎么样完善和发展中国特色社会主义制度的一个具体指向和要求，也是实现社会主义现代化的题中应有之义。另外，从现代化的角度来讲，我们共产党的历史上提出四个现代化，工业现代化、农业现代化、国防现代化、科学技术现代化，但是从治理体系和国家制度的角度和治理能力的现代化，这个确实在我们党的历史上是第一次提，所以，它是一个重大的理论创新。
[王香平]:怎么来理解这个总目标呢？如果网友只是说提出治理体系、治理能力现代化，这样去描述确实不是完整的。标准的表述就是应该两句话，是两句话，它是一个整体，不能只说第二句，不说第一句话，因为首先是完善和发展中国特色社会主义制度，这规定了一个根本方向的问题，一定要在中国特色社会主义道路上继续深化改革，而不是什么其他的道路。有了这个大的方向之后，我们在这个方向的前提下，然后再来推进国家治理体系和治理能力，这个实际上就是把怎么完善和发展中国特色社会主义制度的一个具体化，具体的鲜明指向，我们从这个方面，从制度和治理体系去着力来完善和发展中国特色社会主义制度的问题。这两句话怎么理解的问题。一定要两句话都讲，只讲第二句，不讲第一句，肯定是不完整的，是有失偏颇的。
[王香平]:其次就是我们这次是全面深化改革，既然是全面，它就应该是统筹推进各个领域的改革。它就需要有一个管总的目标。也就是说，要回答和告诉人们，我们这次改革到底是为了什么，最终要取得什么样的结果，这样一个问题。这次三中全会部署改革，不是说推进一个领域的改革，也不是推进几个领域的改革，是推进所有领域的改革。这就是从推进国家治理体系和治理能力现代化的角度出发来考虑的。
[王香平]:关于这方面的问题，习总书记还有一个非常重要的宏观性的判断。他说，从形成更加成熟、更加定型的制度这个角度来讲，我们社会主义的伟大历程应该说已经走过了前半程，前半程是什么？前半程就是建立起社会主义基本制度，在建立起制度的基础上实行改革开放，现在我们已经有了一个非常好的条件和基础。后半程我们的主要任务就是要完善和发展中国特色社会主义制度。这一次提出了治理体系和治理能力现代化的问题。
[王香平]:怎么样完善这个制度体系，他有一句话，就是说，要给为党和国家事业、为人民幸福安康、社会和谐稳定、国家长治久安提供一整套更加稳定、更加完备、更加管用的制度体系。应该说，这个工程非常浩大，也是非常系统。零敲碎打肯定不行，简单的修修补补也不行，必须全面系统的改革和改进，也是各个领域的改革和推进。所以，我们最终的结果就是要在治理体系和治理能力现代化方面形成总体效应，取得总体结果。至于说这个治理体系和治理能力，这个是比较好理解，一个是客观的，指的是一种制度体系，包括经济、政治、文化、社会、生态等等各方面紧密联系法律法规这样一套国家的制度体系。治理能力主要是我们中国共产党利用这套制度来管理国家、管理社会各方面事务的能力，这个能力就是包括各方面了，治党、治国、治军，改革发展稳定，内政外交等等，各方面的能力都包括在里面。两个肯定也是一个有机整体，相辅相成，有了好的制度治理体系我们就能很好地提高治理能力，如果提高了治理能力，就能够让这套制度体系发挥更好的效能。
[王香平]:总目标，应该说经过改革开放30多年，在十八届三中全会上提出全面深化改革的总目标，确实是体现了以习近平同志为总书记的新一届党中央对改革的深刻思考和认识。首先，这是改革的进程本身向前拓展的一种客观要求。同时也反映了我们新一届党中央对改革认识的一种深化和系统化。可以说我们的改革开放确实是进入了一个新的历史阶段。
[主持人]:其实刚才您在谈话当中提到了一个关键词：全面深化改革。在经过改革开放30年，我们取得了飞跃发展的时候，现如今我们处在改革的一个十字路口。究竟怎么样去推动改革，有一些不太一样的说法，关于这一方面我们总书记又是如何来论述的呢？
[王香平]:怎么样推进改革，就是改革的方法论的问题。这个问题，总书记也是非常重视的。应该说有很多重要的论述。应该说从改革的起步开始，改革开放总设计师邓小平，从一开始，党的领导人对这个问题有一种高度的自觉。比如邓小平在改革初期就提出了我们要有领导、有步骤、有秩序地推动改革，我们胆子要大、步子要稳，这都是邓小平提出来的，包括摸着石头过河，这都是从改革初期就提出了一些改革的方法。改革推进到现如今，30多年了，我们下一步的改革怎么走，其实改革的方法依然很重要。总书记在去年，应该说是在前年，第二次集体学习的时候，大概2012年12月份，第二次集体学习的时候，他在总结我们改革开放30多年成功推进改革历史经验的时候，第一条讲的是我们要坚持改革的正确方向，第二条就讲的是我们要坚持正确的方法论。改革的方法论是非常重要的，关系到我们下面怎么具体去落实这些改革举措的问题。他在第一次离京赴广东考察的时候就提出了一个四句话的总要求，四句话、16个字：坚定信心、凝聚共识、统筹谋划、协调推进。这十六个字的总要求，这16个字后来写进了十八届三中全会通过的《决定》里面，非常重要，就是从总体上对下一步的改革作出部署。
[王香平]:具体到我们实践当中怎么样推进改革，怎么样掌握方法论，实际上是我们党的领导人一向强调的，我们要掌握正确的思想方法，讲究辩证法。他去年到武汉考察调研改革，专门针对改革问题进行调研的时候，就提出了我们要正确处理改革当中的一个基本关系，五大关系，比如说解放思想和实事求是的关系、整体推进和重点突破的关系、顶层设计和摸着石头过河的关系、改革发展稳定的关系、胆子要大和步子要稳的关系。改革的方法论实际上就表明了我们对改革规律的一种探索和掌握。如果能够每一步改革建立在对这些规律的周知基础上，我们的改革就会走得比较稳妥。
[王香平]:关于摸着石头过河，可能社会上稍微有一些议论，改革现在30多年已经进入了攻坚期、深水期，还摸着石头过河，有的人就戏称，可能还没摸着石头就已经被水淹死了，怎么理解？其实，摸着石头过河，总书记也作出了非常明确的论述。就是摸着石头过河确实是我们非常富有中国智慧、符合中国国情的一种改革方法，实践证明改革开放30多年，任何一项改革都是通过先试验后总结再推广这么一个不断认识的过程，很多东西我们刚开始都是不知道怎么做，都是要先试点，再总结，再推广。改革开放30多年我们都是这么走过来的，不是说一下子就铺开了各个领域的改革，我们从农村到城市，从局部到整体，从沿海到内地都是这么逐渐深化的过程。正因为有这么一个过程，所以，就可以避免一种情况不明、举措不当而导致的社会动荡。在攻坚期、深水期的今天，尽管我们会有很多风险，我们遇到的改革很难，但是，我们还是要摸着石头过河，有些东西还是要先试点，然后总结经验再推广。当然，我们也不只是摸着石头过河，在今天我们也要加强顶层设计，所谓顶层设计就是对各方面体制机制的深化改革作出一种总体规划和总体谋划。比如说这次三中全会就是对我们全面改革的顶层设计。顶层设计强调的就是要加强对改革关联性的一种研判，比如说，要把经济、政治、文化、社会、生态各方面体制机制的改革，我们要把它有机结合起来，还要把理论创新、制度创新、科技创新、文化创新，以及其他各方面等等衔接起来。不论是摸着石头过河还是顶层设计，都是我们很重要的一种改革方法，也都是正确的改革方法，也是我们今后在全面深化改革过程中必须遵循的一种重要原则。
[主持人]:说到全面深化改革，在全面深化改革当中，经济体制改革仍然是重中之重，习总书记也提到了，在处理市场作用和政府作用这个问题上我们要做好两方面，一方面要抓好看不见的手，另一方面也要用好看得见的手。如何理解这个论述？
[陈理]:十八届三中全会，我们党提出重要的理论观点，就是要使市场在资源配置中起决定性的作用，和更好地发挥政府的作用。这对我们怎么理解处理好政府和市场的关系，提供了一个重要的指导。就是刚才主持人说的，就是在市场作用和政府作用这个问题上，要讲两点论，要讲辩证法，要把这个看不见的手和看得见的手用好。
[陈理]:其实要说看不见的手和看得见的手，或者发挥政府的作用和市场的作用，其实关键的核心还是首先是到底是市场起决定性作用还是政府起决定性作用。实际上就是要回答和处理好这两者的关系。从历史上来看，我们看得很清楚了，过去新中国成立之后，相当长的一段时间，我们根据当时的特定历史条件我们实行的是计划经济，计划经济当然是政府起决定性作用，政府在那里整个经济的配置资源，政府配置资源。当时来说，确实也发挥了很好的作用，我们国民经济三年恢复，很快就恢复了。我们靠这个实行了一五计划、二五计划、三五计划，初步建立起我们工业体系。应该说当时也发挥了很大的作用。随着后来我们国家经济社会的发展，确实这个理念的一些不适应，在生产力发展的一些东西，慢慢慢慢就暴露出来。什么都是国家计划统得太多太死的话，确实不利于调动大家的积极性，也不利于生产力的发展。所以，三中全会以后，我们党对这个问题的认识，市场、政府，慢慢往前推进，特别是十四大以后，我们提出了要建立社会主义市场经济体制，我们要让市场在资源配置中起基础性的作用。这个确实对我们国家20多年的发展，产生了很大的推动作用。但是随着时间的发展，我们的认识要继续往下发展，过去总书记强调，我们是问题导向，现在还是在完善社会主义市场经济过程中，我们还是发现有待完善的问题。
[陈理]:到了十八届三中全会的时候，我们进一步提出要让市场在资源配置中起决定性作用。同时，还要更好地发挥政府的作用。我觉得虽然说基础性作用和决定性作用，虽然只是三个字的变化，不管从理论来说，还是实践来说，都是有质的差别，是一个重大推进，对我们认识社会关系是个重大的突破。它的好处在哪呢？最最核心的地方，做了这么个定位，决定性作用的定位，它确实有利于我们全党全社会树立政府和市场到底是一个什么关系这么个正确的理念。第二个，确实也有利于我们发展方式的转变。再一个，确实有利于转变政府职能。现在我们这一届新的政府一再强调加强政府职能转变。再一个重要作用，还有利于抑制消极腐败现象。消极腐败现象背后，有些东西本来应该交给市场的，我们政府一些部门、一些个人，把这些审批权变为自己垄断的资源，尤其我们的漏洞也好，机制不健全也好，他就容易在当中产生消极腐败现象。我们现在重新定位政府和市场的关系，某种程度上来说，也是有利于抑制这种现象。但是从这一方面来说，市场重要。另外一方面来说，确实是两点论，是辩证法，看不见的手和看得见的手都要发挥作用。我们现在搞的社会主义市场经济，我们除了发挥市场作用的同时，还要发挥社会主义制度的优越性，还要发挥党和政府的作用。隐含着一个什么意思呢？就是说市场虽然说有很大的作用，甚至是决定性作用，但是确实市场不是万能的，总有它失灵的地方，比如我们在生活中也发现，什么都靠市场，没法都给你解决所有问题的，比如教育问题，你肯定不能说去产业化了，包括养老问题，一直到住房，但是现在反映比较多，确实不能完全交给市场。包括还有一个共同富裕，恐怕也是这样的，不能完全解决我们所面临的收入分配的问题。这当中，包括现在我们看得越来越清楚，通过这次国际金融危机，最后你要失去政府这个作用，失去这个有效的监管，最后就一发不可收拾，对全球经济都会带来很大的影响。
[陈理]:在这里，所以强调两点论，强调辩证法，我觉得确实是很有针对性的。我们就说在发挥市场决定性作用的同时，政府一方面不能越位，确实不能越位，不该你干的事，刚才也说了，该交给市场的，你垄在自己手里头，管你不该管的事。另一方面你不能缺位，该你管的事，比如刚才说到宏观经济环境的稳定，怎么保证我们经济持续稳定健康发展，再一个，公共服务，怎么保障公平竞争，怎么加强市场监管，维护市场秩序，包括促进怎么做，这些恰好是政府要发挥作用的地方。我想，特别是在全面深化改革到了今天，确实我们要讲两点论，要讲辩证法，要发挥两只手的作用，一方面发挥看得见的手的作用，另外一方面发挥看不见的手的作用。
[主持人]:看得见和看不见的手要相辅相成，互相配合，找到二者之间的平衡点是最为关键的。今年以来，很多自媒体微信公共帐号一直报道习近平等一些高层领导精彩的语录，在网络上广为流传，这样一种现象，孙主任如何看待？
[孙业礼]:这是一个好现象，这说明我们党和国家领导人的讲话受到欢迎，群众非常喜欢，要不然不会把它主动放到网上去，再一个它也有利于传播党和国家的一些重要的思想、方针、政策，是自发的，原来主要是有些主流媒体去干这个事，现在网友或者是一些微博、博客页面都在宣传这个，对我们整个传播正能量，传播我们党的路线方针是非常有利的一个事情。当然要准确了，也有一个准确问题，这就是说我们文献研究室编的书还是比较全面、比较权威、比较准确的，网友们编一些，他们也有一些渠道，他们把这些好的句子或者大家喜欢的讲话摘出来放在网上，我觉得也是好事。
[主持人]:非常活跃的，更体现了领导人亲民，走到我们老百姓中间的一种现象。今天非常感谢三位在百忙之中作客，给我们带来的分享和解读。谢谢。今天节目就是这样的，感谢您的收看，再见！
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