任何國家核心價值觀的形成都是自然歷史過程，

外來強權政治無法推銷“普世價值”

Marc：您剛才比較全面地分析了軟實力的意思和內容，現在有人認為，發展好軟實力需要有凝聚力的價值觀，也有學者對中國現在價值觀的來源（儒家、道家等等）有爭議、有爭論，那麼，從您的觀點看，中國的價值觀有凝聚力嗎？它的特點是什麼？

張國祚：這裡涉及到美國人經常談的普世價值。美國人把民主、自由、人權作為普世價值。事實上，誰不需要民主？誰不需要自由？誰不需要人權？自由、民主、人權，確實是個好東西。但是，我們國內也有人寫文章批評過將民主、自由、人權作為普世價值觀，為什麼呢？因為，在一些人口中所強調的“自由、民主、人權”，是要我們放棄自己的價值觀，而把西方的價值觀不加分析、不加選擇、盲目地搬來，代替我們自己的價值觀，這肯定是不行的。如果有哪個國家想把自己的價值觀強加於美國，讓美國放棄自己的價值觀，美國人肯定也不樂意。任何一個國家和民族價值觀的形成都是一個自然、歷史的過程，當然也要有一些先知先覺的引導，這是毫無疑問的，但並非強行規定、強加於人的。我們中國古代講“仁義禮智信忠孝廉節勇”，不是哪個朝代哪個皇帝規定大家都要遵守的，而是隨著各種文化的熏陶、各種教育的引導，在歷史沿革當中，無論是知識分子、政府官員，還是普通百姓，都認為做人就要做講仁、講義、講禮、講智、講信、講忠、講孝、講廉、講節、講勇的人，這樣一來，“仁義禮智信忠孝廉節勇”慢慢就成了我們中國歷史上的“普世價值觀”或者說是“核心價值觀”了。西方所講的“自由、民主、人權”價值觀，也不是哪個總統宣布的或某個強權國家規定的，而是在西方思想文化熏陶下和政治環境影響下，人們漸漸感到自己應當有自由、應當有民主、應當有人權，漸漸地，“自由、民主、人權”就成為了西方人的價值觀。在當代中國，如何看待我們的價值觀呢？我們有一個社會主義核心價值體系，這個價值體系有四層含義：一是堅持以馬克思主義為指導，二是堅定中國特色社會主義理想信念，三是弘揚以愛國主義為核心的民族精神和以改革創新為核心的時代精神，四是樹立和踐行社會主義榮辱觀。其中爭議最大的，恐怕是關於第一層含義。在我和約瑟夫.奈先生對話當中，他就提出了這個問題。他說，你們中國一方面講構建和諧社會、和諧世界，另一方面還要輸出革命、輸出暴力。我問此言從何而來？他說：“你們不是堅持要以馬克思主義為指導嗎？而馬克思主義就主張輸出暴力、輸出革命”。我跟奈說：“只是誤會。我們中國堅持的馬克思主義是發展著的、中國化的馬克思主義。什麼是發展著的、中國化的馬克思主義？在當代中國，就是中國特色社會主義理論體系。我們主張，在對外關系方面，遵循“和平共處五項原則”，包括對西方國家，我們也講要和平、和諧、合作、共贏。我們反對侵略別的國家，反對干涉別國內政，更反對向別的國家輸出暴力、輸出革命。主張各個國家有權利選擇自己要走得道路。這就是我們現在所堅持的馬克思主義。任何一種理論都是發展變化、與時俱進的，不可能一成不變。 ”

提出“軟實力”是約瑟夫奈對世界的一大學術貢獻，

但他對中國的“軟實力”並不很了解

Marc：您提到了您和奈教授的對話，我注意到，他在一年以內的幾次講話中，都提到了中國的軟實力戰略和開展軟實力的活動，在某種程度上，他也作了一些批評，指出中國軟實力的一些缺點，包括在價值觀方面，也包括具體活動方面。不知您怎麼看待奈教授的觀點？

張國祚：我把奈教授當朋友看，他也給我贈過書、簽過字，我們倆的對話內容涉及比較廣泛，包括中美關系、國際關系、文化問題、軟實力問題等，但坦率地講，奈教授對中國的有些問題並不是很了解，所以我后來很委婉地跟他講，美國有個學者叫奈斯比特，他的《未來大趨勢》、《世界大趨勢》、《中國大趨勢》等著作在中國很有影響。奈斯比特曾在中國四川成都住了很長時間，研究“成都模式”，提出了不少很有見解的觀點。在我看來，奈斯比特對中國制度的某些看法甚至比我們國內一些學者的看法還要更符合實際一些。如果奈教授和奈斯比特一樣，在中國多住些時間，沉下去，多一些了解，可能他現在的很多對中國的誤解就會消除了。我對約瑟夫,奈先生很尊重，認為他提出的軟實力概念對世界學術界是一大貢獻，但是對於什麼是軟實力、如何評價軟實力、如何看待中國內外政策方面，我和他是有一些分歧的。在對話中，我是以很委婉的方法在糾正他的一些觀點。另外，奈近期關於中國軟實力、俄羅斯軟實力的一些評論，我還沒來得及看。但是，我有一個觀點，相信您也會贊同，就是贊成什麼、反對什麼，一定要以真知為前提。對於不了解的事情，不要隨意表示贊同或反對，否則那是盲目的。而且，越是知名的學者，在言談上，越應該謹慎。因為，知名學者有權威、有威望、影響大。我和奈教授探討了中美軟實力比較的問題，他說如果中國的軟實力可以打六十分，那麼美國的軟實力可以打九十分。對這個問題，我有不同看法。軟實力是相對於硬實力而言的，什麼是硬實力呢？在我看來，一切有形的、可以量化的，表現為物質力量的實力都是硬實力。例如，幾架飛機，幾艘軍艦，幾輛坦克，幾桶石油等。軟實力則是無形的、難以量化的，表現為精神力量的實力，比如說一個人非常勇敢，勇敢有幾斤重、值多少錢呢？這就沒法兒計量。再比如說，愛國主義精神又如何用數字體現出來呢？恐怕很難。因此，硬實力和軟實力，在評價方面，是有很大區別的。但是，也不能說軟實力就完全不能量化，也能，但不能全部量化，應該把定量和定性的評價結合起來。

中國對朝鮮關於“棄核”的軟實力勸說效果，

會被美國的硬實力威脅所抵消

Marc：您談到量化和評價的問題，我們認為是非常重要的。那麼，您如何評價和量化近年來中國針對東北亞、東南亞等周邊國家的軟實力成效？

張國祚：最近，中國和一些周邊國家的關系遇到些麻煩，比如，朝鮮半島問題。中朝兩國是友好近鄰，兩個國家有著長期友好的關系。從當前來看，朝鮮在經濟上比較倚重中國，但是朝鮮是個主權獨立的國家，它對中國的話想聽就聽、想不聽就不聽。即是說，中國的軟實力對朝作用是有限的。美國有一種誤解，認為中國是朝鮮唯一在經濟上可以依賴的國家，所以中國可以施加壓力改變朝鮮的政策。事實上，從金日成執政后期，到金正日，再到現在的金正恩，朝鮮的主體思想越來越強，它認為，在中國、俄羅斯、美國、日本等大國關系的夾縫中生存並贏得國內民眾的支持，一方面必須保持自己的獨立性，另一方面需要在大國博弈中尋求自己的立足點。朝鮮的歷屆領導人，對美國人、俄羅斯人、日本人、韓國人和中國人的心思摸得很透，他知道什麼時候可以強硬，什麼時候可以做出策略性的退讓，這完全從其自身利益出發。關於朝鮮核問題，中國堅決主張朝鮮半島無核化，堅決反對朝鮮半島出現核武器的，這是很顯然的，有正常思維、正常理智的人都會持這種態度。如果朝鮮擁核了，日本會以此為借口也要發展核武，這對美國、韓國、中國和其他周邊國家都是更大的威脅，因此，我們都主張半島無核化。在這一點上，中國的態度是鮮明的。當然，朝鮮試圖擁核，可能也有美國壓力的因素，朝鮮感到不安全。它認為核盾牌可以給它安全。朝鮮看到了伊拉克薩達姆政權、利比亞卡扎菲政權的倒台，認為如果之前伊拉克擁有大規模殺傷性武器、利比亞擁有核武器、這兩個政權就不可能垮掉。朝鮮認為，最能夠對美國構成威脅的就是核武器。所以美國武力威脅是促使朝鮮擁核的重要原因之一。換句話說，中國對朝鮮的軟實力勸說效果，會被美國的硬實力威脅所抵消。