谢婵婷
购买服务背后的改革问题
记者：目前的这种慈善组织和公权力之间的关系模式，与您理想中的模式是否接近呢，或者说，您怎么评价？
王名：我个人认为，这次的慈善法是一个里程碑，对整个公益慈善事业的发展、社会治理创新、社会转型，是一个重要的制度安排。无论是从立法过程，还是现行的立法框架，还是从法律出台后所可能形成的制度空间来看，这次的立法都是非常成功的。但毕竟不可能尽善尽美。就草案目前的状况而言，我个人感到遗憾的是政府购买服务问题。
现在许多慈善组织的收入中相当一部分来自政府购买服务，甚至有的慈善组织90%、100%的收入来自于此。依照草案的规定，慈善组织取得的收入依法享受税收优惠。我曾建议将“购买服务等公共资金”列入“慈善组织的收入”中，但目前来看这并不明确。政府购买服务，意味着有一部分公共资源会进入慈善组织，这部分资源如何定性？该不该视为慈善组织的正常收入而获得税收优惠？
政府的资金进入了慈善组织，如果是用于公共服务的话，应该享受税收待遇。通俗来讲，这实际上是钱从政府的左口袋，转到了右口袋，只不过是在右口袋花的时候，不是政府直接花，是慈善组织在花，这时候不应再征税。但草案在这个问题上比较模糊。
当然，这种模糊状态的背后，是基于对另一个问题的考虑。现在我们的慈善组织实际上有两种类型，（通俗来讲）官办的和民间的。如果在慈善组织的收入来源中特别强调政府购买服务资金，那么，官办慈善组织则会直接把原来的政府拨款转化为购买服务。这种转换实际上是缺乏前提的，可能会影响这部分公共资源在所有慈善组织中的有效配置，可能会对改革形成消极影响。在把政府拨款机制转化为购买服务之前，机构本身的性质应当由一个政府附属机构转变成一个社会组织。我们希望在顺序上，先推进相关机构本身的改革。所以，基于这样的背景和问题，我也没有特别地坚持我的建议。
记者：这实际上引申出了官办慈善组织的改革问题。
王名：是的。有关官办和民办，慈善法目前没有做这样的区分。在这次政府工作报告中，总理在讲行业协会商会时讲到了政社分开的问题。政社分开对一部分慈善组织来说也是一个问题，特别是全国性的影响比较大的一些基金会和公益性社团。原来我们的公权力和慈善是没有分开的；而慈善法颁布以后，我们又希望公和私有一个合作机制。如果没有在先的改革，直接进入合作，是不行的。应该是先改革，即先成为一个独立的社会组织或者慈善组织，然后再建立与公权力的合作机制。
那么，改革还没有进行或者还没有实现的这样一些组织，还没改革就进入了一个后改革时代，它们应该如何按照新法来参与慈善？这确实是慈善法里目前比较模糊的地方，但这也确实不是慈善法能够解决的问题，而应交给改革来解决。
慈善财产是社会的
记者：有相关人士建议参照公司法中的股东代表诉讼制度，设立会员派生诉讼制度，即在特定条件下赋予会员诉讼主体资格，使其可以代表慈善组织向人民法院提起诉讼，追究侵犯慈善组织利益的管理人员的责任，使慈善组织的内部治理规则长上牙齿。但目前草案没有涉及这一点。您怎么看这个建议？
王名：这个想法的用意是好的。但问题在于概念上的不一样：慈善组织是社会的，对它的权利不是股东权利，也不是会员权利。从所有权的角度讲，在慈善组织上，是一种社会所有权。不仅是会员，其实所有的公民，都有对慈善组织的监督权和起诉权。
在这点上，英国的公益举报制度对我们很有借鉴意义。它建立了一个全国的受理举报体系，所有公民在任何时候发现慈善组织有违法、违规或者有所质疑的话，都可以举报。我们目前还没有建立这种公益举报制度。但在监督管理方面，草案要求慈善组织的信息必须向社会公开。我们下一步也在探讨，慈善组织是公法人，它实际上是公民享有的一种权利的受体，它首先代表捐赠人，然后代表受益人，而慈善组织所获得的慈善资源是面向不特定多数人的，所以任何公民都应该是慈善组织的法律主体，都有相应的权利。
记者：这其实也是我想问的一个问题，即慈善组织的财产所有权问题。
王名：这是一个根本的问题，当然目前慈善法没有最后明确这个概念，这也是我个人稍微有点遗憾的。这个问题在学术界是有点争议的。我个人一直主张用“公益产权”这个概念来表述慈善组织的财产所有权，即，慈善组织的财产不属于政府，也不属于个人，它是属于社会权力范畴的一种公益产权，界于私人和国家之间。也有观点认为这是一种社会产权，意思是一样的。草案对信息公开的强调，实际上就表达了这样一种倾向：慈善财产是社会的，要对社会负责。
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