楼继伟：央地管理责任及支出责任划分与财税改革

·问答·

史蒂芬·罗奇：楼部长刚才非常精彩的介绍，最基本的关于十八届三中全会《决定》的理解，也就是说财政政策的改革设计应该是与让市场扮演更决定性的作用的方向是一致的，这也会主导中国未来经济改革的走向。我还是觉得政府仍然坚持要设定增长目标，由国家来确定财政货币和监管政策目标，在我看来这仍有计划经济性质。对您来说，如果说在设计财政政策过程中，用一个大致的预测来取代这种增长目标，是不是工作起来更加方便一点？也就是说可以以更透明的方式来了解增长的挑战，同时确定相关财政计划的过程中确保未来更好的稳定性。

楼继伟：罗奇是我的老朋友，提出了重要的问题。实际上，如果仔细观察，这个问题我们已经在改了。2013年GDP增长虽然达到7.7%，但是到2013年年中和年底李克强总理是这么说的：“我们有一个底线，就是就业。”我们当时要完成1000万新增城镇就业，而2013年实际完成了1310万；我们有一个上限，就是物价水平不能超过3.5%，实际2013年物价上涨2.6%。在这种情况下，GDP增长多一点少一点不是重大问题。今年我们确定的增长目标有三个：一个是就业，一个是物价上涨，一个是GDP增长率，都是用的“左右”，而且强调前两个目标，就说明我们正在转变增长方式。

提问：我来自德意志银行，我的问题问楼部长，您刚才举了一个非常好的例子，也就是关于污染外部性问题，包括碳排放外部性的问题。其他国家的经验显示，政府的行政层面可以通过经济上的手段减少政府层面的压力，比如说经济的激励措施。我想问的是，在财政和税收制度的改革过程中，如何使用经济手段，比如污染治理方面，用碳排放的交易手段来减少行政层面的压力。我想这么做是有机会的，我想问问您会怎么平衡行政手段和经济手段两者间的关系？

楼继伟：这个问题实际上我们有计划，我们是要改革资源税，还有环境税的考虑，环境税需要人大立法。另外，在环境税中我们要逐步增加对排污的惩罚。实际上，对排污惩罚的税，可能要先增加二氧化硫、氮氧化合物等排放方面的惩罚。碳交易是我们考虑的一个方向，但是您不要忘记能够进行碳交易在于行政上有严格的执法，要知道哪一个电厂，通过严格测度排了多少碳，要知道这些才有可能交易。所以这种全域外部性的问题，没有合理的政府职能在不同级别政府间的分配，没有严格的行政手段去测度、去惩罚， 就不可能有碳交易税。

提问：我有一个问题问楼部长，你提到了洛杉矶的例子，目前中国城市的版图在非常快地扩张，而且快于人口的城镇化，这会不会说中国的城镇更多的会向洛杉矶这样的模式靠拢呢？我们看到洛杉矶城镇化率从50%增加到70%，这样的过程是非常关键的。这个过程对中国来说也同样非常重要，会更像洛杉矶还是哥本哈根？在这个过程中，我认为对于城市基础设施的税收收入的政策设计也是非常重要的，当然还有刚才讲到的环境税、资源税这样一些问题。我想问一下，城市基础设施融资方面怎么从财政手段支持？

楼继伟：如果说到城市模式，我更倾向于哥本哈根。洛杉矶开始的时候是很放任的发展，然后重新集约化就很难了。至于说地方税收的问题，实际很重要的税收是房地产税，这个税在三中全会上已经说了，要加快立法进程，适时推进改革。现在立法是在全国人大，我们财政部会积极配合，这是一个比较复杂的问题。至于地方债务，我们是有两个考虑，首先地方不能像中央政府那样，中央政府有宏观责任，所以根据商业景气，有时候要盈余，有时候要赤字。我们是根据这个要求进行发债，平衡或者赤字，然后发债融资的。地方政府没有这个职能，那么他是不是可能发债呢？也是可以的，因为这有一个平衡问题，如果都用当年的收入解决基础设施使得后一代人更多受益也不太公平，所以可以发一部分债，但是要严格控制，我们有这方面的设想，类似于美国市政债，但是要严格控制。

柳传志：楼部长是有名的改革思想的官员，我想提一个有点尖锐的问题，咱们国家这么多年以来，一直是政府的财政收入增长最快，然后是GDP的增长，最后是老百姓收入的增长，老这么下去我自己以为中国永远变成不了内需拉动的国家，不知道楼部长怎么看这个问题？

楼继伟：我也给你鼓掌！如果能出现您说的那种现象我就太高兴了，没那回事儿。实际上，过去几年，可以说2005、2006到2007年，我们实际经济都是比较过热的，2008年世界金融危机给我们造成暂时的冲击，然后有大规模的刺激计划，经济很快又热起来，使得我们的PPI比较高，超过CPI，而我们的税收基本是间接税，所以税收增长非常快，高于GDP的增长，但从2013年开始，PPI环比是负的，今年1-2月份环比仍然是负的，这就使得财政收入的增长不大可能出现你说的那种情况。今后我们更加重视增长质量，更加注重环境，而不是大规模地通过财政刺激去投资，减少那些不必要的产能过剩。因此，我没有你那么乐观。

费尔德斯坦：这个问题是提给楼部长，我们在过去一直谈的目标之一，就是要来提高居民收入水平，工资水平的提升可以一部分来实现这个目标，但是还有另外一个途径，就是我们要把高的居民储蓄率降下来，昨天我们也看过有一个研究，中国的居民说他们对于未来健康卫生的成本很担忧，所以他们很顾虑，不愿意把现在的钱花出去，把他们的储蓄花出去，所以我觉得更有效的方式是有一个私营部门提供的保险，来确保他们能够有保障，然后放心把这个钱花出去。所以我想问一下有没有在这块有考虑，政府是否会提供一些税收的刺激手段，来鼓励一些新型保险制度的推出，更好地来保护个人、居民。同时也能够把更多的储蓄释放出来做消费所用。

楼继伟：您说的是两个问题，第一个问题是不是我们应该更多地增加消费的问题，这个方向无疑是正确的，但是我觉得不能过分强调。我们还是要保持比较高的国民储蓄率，同时转为比较强劲的投资，因为中国的老龄化发展非常快，如果在今后十几年的时间我们不能很好地增加国民财富，很好地积累有效产能，十几年之后老龄化到来的时候，我们会发现我们的消费率会不断上涨，那时候未富先老的问题就会很大。所以，投资还是非常重要的。

第二，使得人民群众都能安定，能够消费，这里有两个问题，一个问题是社会医疗保险怎么完善，公立医院怎么改革，这是一类。还有一类是鼓励商业性的保险，我们已经出台了类似职业年金这种制度，职业年金的制度有，但是今年1月1日开始实施EET的鼓励模式，第一个“E”是免税，就是企业和个人交企业年金的时候免个人所得税。第二个“E”，投资的时候是免税的。第三的“T”是领取的时候要交税。我们下一步考虑为那些不在企业任职的人是不是引入EET，鼓励他们进行商业性的保险，但是不在今年的计划中，今年的计划我们设了很多了。

提问：刚才我们的讲话中提到了负的外部性，所以需要来设计政府的职能还有税收的一些政策，那么环境的外部性，我们看到除了环境之外还有其他的负外部性，我们在危机后看到有这样的认识，有很多的投机活动，可能会给宏观经济带来更多成本，给社会带来更多的负外部性，在我们谈到的金融交易税这个点上，我们认为它的推出或许能够稳定金融交易，在美国我们还有资本利得税的调整，它的提高是可以来抑制短期过多的投机行为。我想问一下，这两个税种在中国的税制改革里会不会考虑进来？

楼继伟：这个问题也是很关键的问题，但是有两个条件，如果引入资本利得税首先要改革个人所得税制度。我们是分项征收的个人所得税，只有薪酬收入部分是按累进征收的，那么三中全会计划，要把这个分类征收的个人所得税改成综合征收，提法叫综合和分类相结合，实际综合和分类相结合就是综合征收，把个人所有收入都算作应税所得，然后作出一定的政策扣除，实行统一的累进式的征税。在这种条件下，我们才比较方便地引入资本利得税，我们的国情和其他国家还不同，这项改革也是在我们计划之中，但是不在今明两年。您说到的交易税，我们是有的，我们叫印花税，现在已经很低了，而且这个税在社会上的诟病很大，我们也面临着压力，从我们自己的观察来说，这个税的高低实际并不影响市场有多大的投机性，税高的时候这个市场照样投机。所以，简单从增加财政收入角度来说，我们倒不太愿意用这个税。