郑永年 ：反腐制度设计要给人以合理期待

政府与企业的关系不能理想化，必须理性，理性就是实事求是地探索该怎么走，而理想就是这个不对、那个不对

人民论坛：据我们调查，中央从严治吏后不少企业家担心官员“不收钱也不办事”了，您觉得从严治吏会不会影响经济发展？

郑永年：政府和企业的关系不能理想化。举例来说，早期的日本也好，后来的亚洲“四小龙”也好，政府与企业都是有关系的。因为这些国家或地区都是后发型的，在发展过程中，政府扮演的角色很重要、作用也比较大。像日本和韩国，虽然不像中国这样有国有企业，但政府资助民营企业，也是一样的。政府把企业养大了，企业越来越有它的自主权，该如何转型？“政企分开”不可能百分之百实现，毕竟对于地方政府来说，这个企业是我资助成长起来的，向它要点钱也是理所当然；而对于企业而言，政府某种程度上甚至可以说相当于“父亲”的角色。怎么可能完全分开？

对这类问题，一些人往往缺乏理性的态度，太多的理想、太少的理性。理性是什么？就是实事求是地探索该怎么走。而理想就是这个不对、那个不对。在对待反腐败问题上也是同样，社会常常以理想化、道德化的方式要求官员，政府也好、左派右派也好，每一个人现在都在抢占道德制高点。每一个人把自己道德化了，似乎就没什么大问题了。这个逻辑就跟宗教极端主义类似，它也是把自己道德化了，于是惩罚的对象都是异教徒。中国这么大的社会，各种利益之间互相竞争、互相叫骂，就是从不交流。到哪个地方看都能发现有人在骂、到处充满恨：孔子有人骂，毛泽东有人骂，国民党有人骂，美国的自由女神像也有人骂。对于现在的中国来说，有很多没有解决的问题，民众特别是年轻人看到国家有好多东西没有做好，就会变得激进。比如以前两口子一起努力就可以买个小房子，现在房价那么高，再怎么努力也达不到这个最低限度，这样人就会变得激进起来。而当每一个个体激进化之后，整个社会就会激进化。所以对于媒体来说，最重要的就是灌输理性精神。

改革需要“顶层设计”，并未表明动力来自顶层。反腐败最终是为了推进改革，对目标一定要保持清醒的头脑

人民论坛：您觉得如何才能使从严治吏制度化？这种制度化的动力又是从何而来？

郑永年：中国和其他国家不一样，反腐败是为了推进改革。对于那些不愿意改革的官员，可以把他调动到其他地方，同样级别也好，升一级也可以，甚至直接把腐败且不想改革的官员抓起来也行。这也是共产党的一种方法，尤其是在国企。如此，改革的动力从何而来？我们说改革需要“顶层设计”，并未表明动力来自顶层。十八届三中全会之后中央组织宣讲团去推动改革，我看成效有限。回顾改革开放初期，中央还没有动作起来，老百姓就已经动起来了。安徽的家庭联产承包制也好、民营化改革也好，都是如此。反腐败也是同样，我们知道在中国的体制下，往往能干的人也容易是腐败的。所以，决策者一定要目标清晰、态度理性。尤其是依靠党内反腐败，必须界限清晰。首先务必要明确，反腐败的目标不仅仅是要把腐败官员清除出来，而且要干部干活好、好干活，把改革推向前去。

现在更重要的可能是老百姓对政府的信任问题。在我看来，如今的中国已经得了改革疲乏症。哪怕政府做了很好的事、真的是要改革，老百姓还是可能不信任你。而老百姓一旦不信任你，你就一点优势也没有了。这也是为什么说弄清楚为何反腐败如此重要。反腐败可以赢得老百姓对政府的信任。但还是那句话，反腐败本身不是目的。改革只能是依靠找突破口，在中国就叫“纲举目张”，而首先就是必须找到纲在哪里。