地方政府公共服务应均等化

“改革的目标就是要逐步把农民工子女的教育、医疗等问题放到城里解决。”

戴自更：2.6亿农民工背后，还有很多问题，像留守儿童、留守妇女、留守老人。目前是低层次的农民进城模式，他们薪酬不高，因为户籍没有解决，不能全家落脚城市，给家庭生活带来很多不便，有的甚至是折磨。怎么看这个问题？

李铁：我们现在强调人的基本权利，这个问题恐怕也是我们促进户籍制度改革和解决农民市民化的重要因素。但这也一定会涉及户籍管理制度改革和土地管理制度改革。例如，农村的土地和住房是否要流转，这涉及农民进城以后是否有足够的资金在城里落户。

假设维持现在的制度，不允许宅基地流转的话，总得有人在家看着房子看着地。包括义务教育制度，如果不解决农民工在输入地义务教育资金来源的话，农民工的子女在城里上学就有较大的难度。这些问题要通过很多项配套改革才能得到解决。

戴自更：现行的二元分割的户籍政策，造成农村人口和城市人口所受的教育差别很大，没有受过好的教育的农民工在城市要享受到好的待遇的可能性微乎其微。有人说中国的社会阶层正在趋向固化了，农民工以及他们的下一代要真正实现城市化，拥有改变命运的机会，面临很多的难题，政府应该能提供什么样的引导或者帮助？

李铁：这个问题我觉得我们应从另外一个角度看。

1949年以前，我国城镇化率仅7%，上海城市最发达，但是进入城市的人大多数基本上没有什么文化。可是现在他们的子孙都受到了良好的教育。

再比如，十九世纪大量的中国民工去美国修铁路，他们的后代现在都受到很好的教育。实际上就是进城的农民所出现的问题在哪里解决？国际上的经验是在城市解决贫困、教育、医疗等问题。而我们现在却是把大部分问题留给农民自己解决，或者是希望他们回到家乡的农村解决。

现在我们城市的就业岗位中，不是都需要受过高等教育的人才。这是一个多元文化素质的人口的组合，对于城市的管理者来说，不是现在有钱没钱的问题，而是如何面对多元人口的挑战，拿出一部分财政支出来真正解决农民工的问题。因此，改革的目标就是要逐步把农民工子女的教育、医疗等问题放到城里解决。

农民工改变命运的机会是取决于政府要不要解决。

城市化是放开条件不是设指标

“首先政府通过政策明确条件，满足条件就要解决城市户籍。”

戴自更：目前城镇化南北东西差异比较大。对于各地的城镇化，要不要搞“一刀切”？应不应该定计划，定比例？还是通过市场自由配置？比如说当地需要城镇化就城镇化，不需要就强推？

李铁：我觉得两种都不可取。首先政府通过政策明确条件，什么样的人在什么样的地方满足什么条件，就要解决好他的城市户籍。我们认为条件只限于居住和就业年限。这只是一个条件，通过制度设计松开户籍制度的障碍，而不能通过固定指标。如果让地方政府主动解决，事实是它不愿意也不可能解决。

所以两种方式都不可取。这一点中央态度应该明确，就是制定条件，符合条件的一定要解决。不符合条件的逐步解决。根据各类城市规模和特点，允许地方在设置条件上给予一定的政策选择空间，人口严重倒挂和外来人口数量较多的地方，条件可以相对严一些。外来人口不多或者占比重较低的城镇，条件应该放宽甚至完全放开。

戴自更：也有一些地方就是强制被城市化的。

李铁：有的，而且普遍。这次中央也强调尊重农民自己的选择。现在一些地方为了政绩，为了提高所谓的城镇化率，采取行政手段，赶农民进城，强行拆迁住房，强行合并村庄，严重地伤害了农民的利益。这种做法应该坚决制止。同时也要防止地方为了提高城镇化率，采取行政划转的办法，把一些农村划为街道办事处。从数字上看城镇化率提高了，实际上农民的生活没有发生任何的变化。

我们认为只要把户籍的门槛取消了，才说明你对改革的重视程度深，而不是仅仅为了提高政绩完成行政指标而去做表面功夫，更不能伤害农民的利益。

戴自更：城镇化是手段还是目标？手段和目标能不能结合起来？有些地方搞城镇化，重点在房地产开发，搞土地集中经营，把农民的土地倒腾出来，增加GDP和财政，从表面看，地方经济很繁荣，但农民是不是得到实惠要打个问号。因此城镇化的目的是什么就显得特别重要，刚才讲的，目的为了让老百姓享受更好的公共服务，这个怎么统一起来？

李铁：这里面最主要的就是刚开始就讲的，第一个是现在我国52.6%的城镇化率，其中实际的城镇化率是35.3%，中间的差额就是2亿多进城农民工，此外还有7300万的城镇间流动人口。如何实现城镇化的数量型增长到质量型提高，重点要解决户改和农民工市民化问题。第二，面对660个城市和近2万个小城镇，怎么样从粗放型扩张实现集约节约型发展，是实现可持续发展的重要选择。只有解决了这两个问题，才能实现刺激消费扩大内需；才能实现减少农民，才能富余农民，促进农村的发展；才能实现社会和谐。

戴自更：城镇化归根到底是要提高农民享受公共服务的档次，从而提高他们的生活水平。城镇化的核心不是为了GDP，不是增加财政收入，也不是上项目、铺工程，城镇化就是要把提高市民、特别是农民的生活当作目的，也就是让大家具有幸福感，本和末不能倒置，这应该是中央推行城镇化的核心所在。

（记者 涂重航 张旭 整理）