城镇化要创新土地利用方式

　　记者：土地确权和允许转让以后，有没有出现土地大量集中在少数人手上的现象？

　　徐鸣：集中土地的情况有，目前来讲还是少数。我认为确权之后，对土地流转、土地转让设置一定限制，就可以避免土地集中。确权利大于弊。

　　李成贵：我想你担心的是土地兼并问题。这个问题中央是重视的，如果管理制度合理，就可以避免土地兼并。我们可以有一些限制条件，比如说社区内部优先，还有土地租赁要有上限。另外，租赁以后我们也要有一些限制，比如像北京市今年明确提出，要防止工商资本租地后租而不用。这个问题可以化解，总的来说利大于弊。

　　记者：当前的土地制度和土地利用方式是否有利于城镇化的发展？如果不利于，我们应该对现行的土地制度或者土地利用方式作什么调整？

　　李成贵：城镇化是大战略，前景很广阔，其中土地问题是非常重要、非常敏感同时也非常困难的问题。想把土地资源利用好，就要创新土地的利用方式，要进行土地制度的改革。第一，要对过去城乡二元体制下形成的土地管理的一些法律法规进行清理，修订完善，这是最基础的。第二，要对一些城镇化建设的土地使用有支持政策。比如小城镇建设，优化城镇布局要做成小城镇，就需要土地政策的支持，比如说土地出让金，还有拍卖的溢价，应该用于小城镇的基础设施、公共服务设施的建设等。应当说推进城镇化过程中，我们在土地制度上还大有文章可做。

　　徐鸣：讲这个问题的前提，是要确认土地是农民的。工业化向农民要地，城镇化仍然向农民要地，关键是怎样向农民要地？或者说在什么样的条件下农民交出土地？

　　土地制度的改革首先要区分公益性用地和非公益性用地。公益性没话讲，对农民要作补偿，但带有一定的强制性，这种公益性用地要从严掌握；非公益性的用地，与农民应该有一个听证和协商的程序，在大多数人赞成的情况下进行征用。这样才能更好地保护农民的土地权益不会被侵犯。

　　适度规模经营是现代农业所需

　　记者：今年中央一号文件明确提出，鼓励和支持承包土地向专业大户、家庭农场、农民合作社流转，发展多种形式的适度规模经营。这对于城镇化建设和农村发展分别有着什么意义？

　　李成贵：这是农业发展到现阶段的必然要求。改革开放30多年，农业取得了很大成就，但也有落后的方面，突出的问题就是经营的小规模化。所以中央提出来，土地要向新兴的农业主体转移，就是要推动公共经营。

　　徐鸣：我们在江苏调查显示，适度规模经营是农业现代化所必须的。但要防止一种倾向，就是过于土地兼并。我们一直强调适度，因为中国还是人多地少的国家，所以中央提出来的适度是符合中国国情的农业现代化。