中國人民大學教授李義平做客人民網 （萬鵬 攝）

[主持人]:剛才提到了居民收入，下面說一下居民收費。有適當的收入進行消費之后，有一些余量的錢可能會想到理財了，就會想到銀行。這個夏天銀行一直在我們的關注度之內，6月份的錢荒，7月份的利率華調整，貸款利率化的市場化可以是對銀行來說是一個重大性的舉措，很多人稱它為“破冰之行”，但同時也有人說出來這個舉措是象征意義要遠大於實質意義的，您是如何看待的？

[李義平]:我覺得銀行制度的改革應當是意義很重大的，現在很多的問題是銀行的改革跟不上。中國經濟總體上判斷是金融體制、金融改革跟不上經濟體制、經濟成份的發展，基本上沒有為中小企業、民營企業服務的金融系統或者金融單位，很少有民間銀行，總體上講我們的金融結構對不上經濟結構。

另外，利率市場化的問題，這是一個很重要的問題，利率是資本的價格，其他都用市場價格表示資源的稀缺，指引資源的流向，作為資本沒有市場化，價格沒有市場化，它的價格就是最低的，把它管得很死，這個問題很多，有一個問題大家還沒有意識到，就是我們把老百姓在銀行的存款利率壓得很低，把老百姓的錢吸引來，貸給那些效益不高的企業、單位，某種程度上逼得老百姓不願意存錢，老百姓又沒有投資的渠道，就拿這個錢買房，最后認為買房還可以保持增值，所以也推高了房地產的價格。從某種意義上講，存款利率太低扭曲了資本的市場價格，給人的感覺資本是便宜的，劃得著，所以誰都敢借錢。如果利率很高，有風險，很貴，可能就會慎之又慎了。

利率市場化是很好的，是大勢所趨，市場經濟其他的要素，資本也是生產要素，其他的生產要素都市場化了，資本怎麼能不市場化？但是它有一個前提條件，必須金融機構是獨立的，中國人民銀行就是政府，政府就是出政策的，商業銀行要對自己的行為負責任，商業銀行一弄就好多呆壞帳，不管經濟效益，收不回來，然后就國家想辦法。包括地方債也說不清楚，銀行不給他借錢的話也就沒有地方債，他為什麼借給地方政府？他覺得比較安全，哪怕收不回來也是借給政府了。

[主持人]:可能覺得比借給中小企業有保障。

[李義平]:對，所以利率市場化是一個很好的東西，但是它必須要有一個體制、機制，也有政企分開的問題，中央人民銀行就是政府，各個金融的商業銀行就是企業、就是市場，東西要分開，讓商業銀行自己對自己負責任，對自己的行為負責任，根據自己的判斷、根據自己對市場的判斷去決定資本的價格。

[主持人]:說到利率市場化，對於普通百姓來說聲音又分成了兩方，一方就是您說的老太太、老大爺會把工資存到銀行，他們希望存款利率能夠更高一點，他們獲得更高的收益。可是現在很多年輕人有房貸、車貸，希望貸款利率能低一些，有人唱高，有人唱低，利率市場化究竟是好還是不好呢？

[李義平]:這兩部分人來說，要讓市場去決定，大家都要服從市場的需求，或者市場的指引，這樣兩家就都沒有意見了。你作人為的判斷，作為父母，他有這個要求，他又有這個要求，你擺不平他們就有意見了。利率市場化是一個強大的市場，市場的力量大家都要服從，房貸太高了就少買一點，或者買小一點，你覺得存銀行劃不來可以不存，有其他的選擇。所以利率市場化是一個方向，會解決很多矛盾。

[主持人]:李克強總理近來指出，在保持宏觀經濟穩速增長的時候要穩步地推進改革有序地進行，同時提到了八個字“用好增量、盤活存量”。如何來理解這八個字？

[李義平]:美國經濟結構為什麼調整得這麼好？有一個淘汰的機制。韓國亞洲金融危機之后為什麼調整得這麼好？有一個淘汰的機制，如果我們讓它的機制自我發揮作用的話，該淘汰的淘汰，我們本來就要調整結構。所以李克強總理講得不刺激，就是穩健的政策應當是相當正確的，我給研究生期末考試考了一個問題，按照馬克思的貨幣理論是不是支持寬鬆的貨幣政策？其實你可以不學資本論，學政治經濟學就足夠了，一隻綿羊等於兩把斧頭，兩把斧頭就相當於貨幣了，后來有了紙幣，人們交易更加方便。舉一個現在的例子，8隻面包換一雙鞋，這個面包就相當於貨幣，后來才有了紙幣和經營貨幣，面包就是實實在在的財富，有了貨幣把8隻面包換成八塊錢，用八塊錢買一雙鞋，造鞋的人拿8塊錢可以買八隻面包。現在還是八隻面包想買2雙鞋，隻有8塊錢，銀行又多發了8塊錢，16塊錢，造錢的人發現第一個8塊錢用完的時候，第二個8塊錢已經買不到東西了，因為第一個8塊錢有財富支持。新發的錢如果有人能水漲船高得到的話不會吃虧，新發的錢，原來沒有得到，還是原來那麼多錢，實際上貨幣就貶值了，我就吃虧了。

通常容易給人造成一種錯覺，我是否可以蓋1千平米的房子，實際上蓋到500平米就沒錢了。一般成熟市場經濟國家都主張經過歷史的經驗教訓要穩健的貨幣政策，提出來宏觀經濟的政策要維穩，不要亂動，微觀上搞活，微觀上調整，充滿活力，這是相當正確的，是很長一段時間的選擇。但是實際上現在很難，一個是宏觀經濟政策的穩定，貨幣政策的穩定和中央政策的宣布。另外還要保証穩中有升，比如微調，比如最近採取的措施，態勢走到這一塊，很難選擇，心理知道不刺激是正確的，但是實際上如果不管，我們已經適應了快速發展的時期，如果太慢會不適應，所以要適度刺激一下，比如減稅，比如民間銀行的進入，再比如說鐵路，再比如信息化消費，環保產業。

[主持人]:其實都是為了保持平衡的狀態。

[李義平]:有一個上限，通貨膨脹的問題，不能太通貨膨脹了，下限是失業不能太嚴重了，這個過程僅僅靠宏觀經濟政策是不夠的。宏觀經濟政策太多了，必須要說一下微觀，因為經濟發展說到底是一個企業根據市場的變化、根據資源的變化，是一個自我調整的問題，是小河流水大河滿的問題，所以應該讓企業充滿活力，讓他們成為真正的企業，讓他們充分競爭，讓我們的政策有充分發揮良好作用的體制基礎。這樣就好了。

[主持人]:非常感謝李老師給我們帶來的精彩解讀。謝謝您。

[李義平]:謝謝各位網友。

[主持人]:經過了由計劃經濟時代向市場經濟時代的第一次轉型之后，我們現在面臨著由一個生產大國向消費大國的第二次轉型。在這次轉型中我們正在經歷著改革的鎮痛期，在這個鎮痛期中我們還是要抵力前行，尋找一個長期發展之路。今天的節目就是這樣，感謝您的收看。