[主持人]:看來這個八項規定出台以后，無論是政府官員還是普通老百姓對這個還是比較認可的，但是隨著時間的推移，我們又發現社會上又浮現出另外一種現象，有網友反映，一些地方的公款吃喝，是受到八項規定的限制，不再去很高檔的酒店、很耀眼的私人會所，反而轉向了一般老百姓看不到的商務會所，一些比較隱蔽的地方。甚至機關的食堂，被群眾稱為低調的奢華，這屬於一種上有政策、下有對策的感覺。您怎麼來看這個現象呢？

[高新民]:真正是遏制吃吃喝喝這個事，我覺得你要從根源上說，就是一個三公經費的使用問題，換句話說，從公共財政的投入這個源頭開始，三公經費公開。除了國家軍事機密、外交機密、商業機密之外，屬於三公消費的這個預決算報告，徹底地公開透明。在這樣的背景之下，人民群眾會監督，機關內部的群眾也會監督，你想濫用權力，隨意揮霍三公經費也難。現在的難點在這兒，它沒有公開，或者公開的內容，不是整個執行過程的公開，是一個結果的公開，你看不出這裡面存在多大問題。在這個背景下，如果從源頭解決，就是三公經費的使用和預決算的情況，需要公開。

[高新民]:另外一個方面，也是很重要的，就是我們的出差經費的使用，也需要規范化，也需要進行一定的調整。你想一想，三公經費特別是對地方和基層來講，它很大層面上是為了接待上面，各個部委，上面各個事業單位到基層來開會、調研等等，基層要掏錢補貼。因為我們現在的出差經費還照著很久以前一二十年前的經費來撥款使用的，結果它跟現在的形勢確實有點不太吻合，按照能夠報銷的出差經費來看，可能有一些事情連住宿都成了問題，現在的住宿費都是非常高的。在這個背景下，有的時候不得以由基層補貼。所以，出差經費，你真正解決好了，用不著基層補貼，你自己把它公開化，我的出差經費到底是多少錢，如何使用的，你把這個搞好了，用不著基層貼腰包，基層地方的接待費用相應就減少了另外一大塊。

[高新民]:還有一條很重要，就是機關改進自己的作風，從上級機關做起。如果說上級機關隨便找一個理由，就到基層去，有的是以課題的名義，有的是以調研的名義，有的以開會的名義，三天兩頭到基層去，能一個人出差解決的，我派好幾個人去，甚至同一個單位輪番地上同一個地方短時間內轟炸般的輪番去，基層都是受不了的，關鍵在上級，關鍵在上級機關，把這個事解決好了，我覺得基層的接待問題相應的就會好得多。

[主持人]:我們今天早上看到人民日報有一篇文章就說到關於三公經費的問題，中央出台了一個規定，要平均每年縮減5%的三公經費，這是不是一個好的信號，對我們來說？

[高新民]:應該來講縮減是好事，總比擴大強。但是從源頭解決，還要社會監督，三公經費的公開，這是一個不二法門。

[主持人]:我們還是要把整個過程，不只是一個結果，把整個運作過程向公眾公開，讓大家一起監督，這個效果會更好。今天聊了很多“四風”的問題，最后有網友說到，反“四風”的工作，有起點無終點，開弓沒有回頭箭，貫徹落實群眾路線，反“四風”的工作如何更好地深入推進下去，也是大家比較關注的問題，在這方面您有什麼好的建議呢？

[高新民]:反“四風”大家都是歡迎的，關鍵就在於剛才網友們說的，沒有終點。換句話說，如果我們不希望以領導者的素質和注意力的轉移而搞一陣風，就得有長效機制。我個人的看法，不一定對。我想首先就是深化改革、轉變政府職能。如果政府職能真的轉變到服務方面來了，把黨群關系，把反對“四風”，蘊含在常態化的工作之中，我們可以說，我們就形成了常態化的長效機制。

[高新民]:我舉一個例子，有的領導在香港辦過企業，申辦一個站點，迅速地得到了回復，明確地告訴他不同意，但會逐項列出來哪個環節不同意，哪個環節是薄弱環節，哪個環節需要進行整改等等。就照著這個報告一樣一樣進行整改，但是沒想到，才幾天的功夫，人家主動跟蹤服務來了，說遇到什麼困難沒有，需不需要我們幫忙，特別是和周邊單位協調，這種事情，政府出面比企業自身出面可能更方便，需要不需要我們幫忙。這個領導后來回到大陸，在一個地級市辦同樣一個站點，報告打上去，遲遲沒有批復，三催兩催批復完了，就三個字“不同意”，為什麼不同意，一點都不知道。后來是把所有相關部門的人找到一塊兒吃飯、喝酒，飯后一人塞了一個紅包，最后又打了一個報告，這次迅速得到批復，倆字“同意”，為什麼同意，也不清楚。這裡面折射出來的是什麼呢？就是一個主動服務，什麼叫政府的職能轉變，絕不僅僅是大部制合並的問題，它指的是行政管理體制、審批制度的改革，意味著權力運作過程的公開，意味著政府主動服務、政府為社會服務、為企業服務、為群眾服務，你能主動上門服務，把這種事情蘊含在你的常態化工作中，人們當然說你，不說“四風”徹底解決，至少說可以解決得相當不錯了。關鍵就在於這個地方，政府職能轉變。

[高新民]:第二個方面，執政黨。執政黨沒別的，就是十八大講的建設三型馬克思主義執政黨，學習型、服務型、創新型，這三型政黨中，我認為服務是核心。學習的目的，是為了更好地服務，不是為了學幾個新名詞，到處炫耀，而是如何服務於社會，服務於民眾，提升自己的素養。為了更好地服務，需要不斷地創新。政府的職能轉變，黨的部分功能，定位於服務，二者相加，把聯系群眾、反對“四風”就蘊含在我們常態化的工作中。

[高新民]:另外，我覺得還是回到剛才一個話題，就是人的全部行為取決於兩條，一價值、二規范。價值需要培育，價值需要進行引導。長期教育、反復教育，畢竟可以使大家知道，社會主流所能夠容忍的底線在哪。這一條，你要說它的功能無限，那是夸大。但是，沒有是萬萬不行的。另外一個方面，所謂規范，那就是制度。把權力關進制度的籠子，說到底，在這個問題上，權力關進制度的籠子，媒體已經說了很多年，十八大以后，習近平再說，在我們這個國家的政治生活中，領導說了，它就是一個重要的課題，需要全黨研究。我理解把權力關進制度的籠子，核心講的是權力制約。當然，這個制度有多方面的內容。比如講，國家立法，我們現在有一些立法，層次還相對較低，而且很多都是提倡、倡導，它不是一個剛性的規定。隻有把它上升到國家立法的高度，我們在做的時候才有一個剛性的規定。再比如講權力運行公開化、規范化，這也可以通過制度設計達到這個程度。比如運行公開化、規范化，就意味著從議題的提出就要公示，三公經費的提出就要公示。還意味著執行過程要公開。最后，意見、反饋、修訂都需要公開。這樣一來，雖然你想卡人家一把，你想沒有關系不辦事、沒有錢不辦事，這個也不是很容易。雖然我們不能說根本上根除，但是至少可以減少你暗箱操作的空間。

[高新民]:再比如講，建立質詢問責經濟責任審計引咎辭職，還有罷免這些制度，我們都把它健全了，也是對權力的一種制約。我覺得這些能做好了就已經相當不錯了。當然，我覺得現在搞作風也好，搞廉政也好，很大一個問題是監督。我們理論上監督的主體非常廣泛，黨內監督、行政監督、司法監督、人大監督、群眾監督等等，監督主體廣泛，叫大監督。但是真正能夠起到制約作用的，確實不多。所以，有的學者把它概括為大監督、小制約。我覺得有一定的道理。

[高新民]:在這個背景之下，為了彌補我們監督方面的弱點，弱點也是很明顯的，同級監督比較弱，下級監督上級，基本不太可能，上對下的監督，有用、有效，但是有一定的滯后性，它必須有群眾檢舉，得到線索，才能制約它。在這個背景下，讓人民監督權力就非常的重要。當然，現在也有一些同志說，網絡監督，民眾的意見太亂，有真有假，我始終認為核實真假是有關部門的責任。但是人民有權力進行監督，而且他的監督水平的高低取決於權力運作公開化的水平。公開化的水平高，當然監督的水平就高。如果公開化的水平很低，怎麼監督？隻好瞎猜忌，各種流言四起，所以關鍵還在於我們自己的權力運作的水平，權力制約，把它關進制度的籠子，關鍵在我們自身。

[主持人]:今天很高興能夠和高老師在這裡聊了這麼多“四風”的問題，對我們也有很多啟示作用。就像高老師說的，整個反“四風”的活動還會持續地、長遠地進行下去，也必將成為我們黨一直保持的課題和一個關鍵。政府部門也要主動出擊，去減少那些可能存在隱患和漏洞的地方，包括我們整個群眾也要更好地能夠配合咱們政府的工作來監督我們政府的工作。這樣的話，我們整個社會發展也會越來越和諧。非常感謝高老師做客人民網。

[高新民]:謝謝大家。

[主持人]:也感謝收看這期的視頻訪談。請關注其他的視頻訪談節目。