党的十八届三中全会即将召开，这次会议将研究全面深化改革问题并作出总体部署。改革面对的问题、改革的指导思想和方法论是什么？就这些话题，记者对话了全程参与中国30年来改革决策咨询的国务院发展研究中心研究员吴敬琏。
“总体部署”不等于四面出击
求知：再过几天，我们就要召开中国共产党第十八届三中全会。习近平总书记指出，这次将推出综合改革方案，就全面深化改革进行总体部署。为什么非总体部署不可？
吴敬琏：去年的中共十八大把重启社会主义市场经济方向的改革放到执政党的议事日程；不久召开的中央经济工作会议进一步提出，要深入研究全面深化改革的顶层设计和整体规划，明确提出改革整体方案、路线图和时间表。十八届三中全会实际上是要推出全面深化社会主义市场经济改革的整体方案。
这些年来双重体制胶着对峙，原有利益格局有所固化。进一步深化改革，必须做一些根本性的改动，突破目前的利益格局限制。在当前这样矛盾纠缠在一起、你又不能够四面出击的情况下，怎么来筛选，怎么来安排，这是一个很复杂艰巨的工作，显然需要统筹和部署。
求知：你是整体改革学派主要代表人物之一。前一段时间你提出需要一个“最小一揽子”总体改革方案，为什么要“最小”？
吴敬琏：改革必须弄清楚要改什么。对于现有体制在哪些方面需要进行改革，社会上已经有基本共识。可是现在面临的问题堆积如山，要进行的改革千头万绪，决不能事无巨细，四面出击。这样，就必须通过认真研究，筛选出一组相互关系密切、又具有关键性的改革项目，形成所谓“最小一揽子”的总体改革方案。
求知：您觉得新一轮总体改革的核心问题是什么？
吴敬琏：在我看来，就是习近平总书记在武汉座谈会提出的六个需要研究的重大问题中间第一个，也就是怎么来建立一个统一、开放，同时又竞争有序的市场体系。
求知：为什么您这样认为？
吴敬琏：市场经济是经济繁荣的必由之路。它要求竞争性市场在有效配置资源和形成激励兼容机制方面发挥决定性作用。而当前我国经济体制最主要的缺陷，在于政府过多的行政干预和深度介入微观经济活动，广泛的行政干预和国有大企业的行政垄断，压制了独立自主的企业作为市场主体、技术创新主体的主动性和创造性。这使市场失去了竞争的性质，难于发挥其有效配置资源和建立兼容激励机制的作用。
求知：改革的目标模式是什么？
吴敬琏：在我看来，核心目标就是要完善社会主义市场经济，建立统一开放的竞争性市场体系，使商品、服务、土地、资本、劳动力和技术等市场都建立在规则的基础上，进行平等有序的竞争。
现在还是“半市场经济”
求知：改革再出发，背景是什么？
吴敬琏：1992年的中共十四大确立了社会主义市场经济这样一个改革目标模式；经过深入的研讨和准备，1993年，也就是20年前的十四届三中全会通过《关于建立社会主义市场经济若干问题的决定》，对全面推进市场化改革进行了整体部署。经过这一轮改革，我们建立起了社会主义市场经济的基本框架，奠定了上世纪90年代一直到本世纪初中国经济崛起的制度基础。
但是，中国改革始终存在一个“半统制经济、半市场经济”的双重体制消长问题。现有的体制带有沉重的旧体制遗产，就是命令经济体制的一些遗产。这突出表现在政府和市场的关系上。在很多关键领域和重要环节，政府(而不是竞争性市场)仍然起了配置资源的主导性作用。各级官员存在GDP崇拜，动用权力管了一些不应该管和管不好的事情，很多该管的事情又没有管起来。
这就造成了我们经济两个大的问题，一个问题是粗放的经济增长方式始终转不过来，资源消耗和环境破坏达到惊人的程度，依靠海量投资支持增长越来越困难；另外一个问题就是腐败，寻租变得越来越严重，贫富差距急剧拉大，造成了许许多多经济和社会矛盾，公众对政府的信任明显降低。
求知：你说经济发展方式转变不过来的根本原因是体制性障碍？
吴敬琏：是的。2004年到2005年中国经济学界有过一场关于重化工业化还是新型工业化道路的大讨论。我参加了当时的讨论，研究结果写成了一本《中国增长模式抉择》（上海远东出版社，2005年），提出中国经济增长模式转变刻不容缓。同时指出来，深化改革是转变经济增长模式的关键。最近这本书出了新版，就是因为问题虽然早就提了出来，这几年，政府不断强调要转变经济增长方式或经济发展方式，但实际上成效甚微，情况甚至还在恶化。经济学家最近的几项研究都表明，中国的经济增长方式实际上有所恶化，而不是有所改善。
美国著名经济学家、诺贝尔经济学奖获得者斯宾塞教授很赞赏中国的经济增长方式转变战略。但他问了一个问题，说你们的规划很好，但几年过去，为什么什么也没有发生？我想，回答这个问题的关键就是体制。因为体制改革缺乏实质性进展，一套能够有效发挥竞争性市场配置资源、提高效率的体制没有建立起来。结果，主要依赖投资而不是效率提高来拉动增长，投资在整个经济中的比重越来越高，使粗放的经济增长方式未能扭转过来。这又进一步导致了多方面的后果。不加快全面改革，提高经济活动的效率，很多经济社会问题是无法解决的。
求知：中国现在还不算市场经济？
吴敬琏：刚才说了，我们始终存在一个“半统制经济、半市场经济”双层体制消长的问题。
求知：腐败与双重体制并存有没有关系呢？
吴敬琏：腐败的基本原因是利用公权力追逐利润的机会太多。由于双重体制并存，经济改革没有完全到位，政治改革严重滞后，行政权力变本加厉地压制和干预民间经济活动，造成广泛的寻租活动基础。用经济学的术语来说，就是双重体制并存，导致广泛的寻租活动基础。
投资驱动给中国带来巨大风险
求知：你认为中国高速增长的原因是什么？
吴敬琏：有些人不把中国经济的茁壮成长归因于改革开放，却把它归因于“强势政府”动员和分配资源的超强权力。于是在“半市场、半统制”的体制中，各级政府对微观经济的统制不但没有削弱，相反还不断增强。我们应当明确，强势政府不是中国成功的根源，高速增长的奇迹来源于新生的市场经济制度解放了人们的创业精神。
求知：何以见得政府主导并非好事呢？
吴敬琏：现在，强政府、大国企和海量投资营造高速增长等亮丽政绩付出的高额成本和产生的消极后果正在显现。各级政府日益强化的资源配置的权力和对经济活动的管制造成的最严重后果，是强化了寻租活动的制度基础，导致腐败迅速蔓延和贫富差距日益扩大，官民矛盾激化。
求知：2008年以来世界经济危机不断，如果没有政府主导的强势投资，中国的高增长是不是难以为继？
吴敬琏：宏观经济每次出现这类问题，惯常的办法是采用所谓“中国模式”，也就是威权主义的强势政府动员资源海量地投入去救市。例如全球金融危机发生以后，2009年用4万亿投资、10万亿贷款，把GDP增长率拉到8%以上。当时把经济拉起来，只维持了不到一年，经济增速就开始连续5个季度下降。这些投资中相当一部分是回报率很低、甚至没有回报的，还出现了一些所谓“死城”、“鬼城”。有三个经济学家分别研究了中国的国家资产负债表，结果都发现资产负债表迅速恶化，杠杆率迅速提高，在中长期存在危险。这些都清楚地表明，旧的增长模式和用“强势政府”海量投资支撑高速度增长的发展路线已经走到了尽头。
求知：那怎么办呢？
吴敬琏：既然根本问题是我们的增长模式有问题，要转变发展模式，就是要降低投资在整个增长中的贡献，要提高效率，或者技术进步。要提高效率，就要充分发挥竞争性市场在配置资源中的决定性作用，使企业不得不通过活跃的创新来得到利润。我们必须清楚地知道，正是新生的市场经济制度解放了人们的创业精神才造成了中国经济高速增长的奇迹，而不是一个“强势政府”的干预带来了奇迹。政府不应该管的，就不要去管。
求知：你反对政府补贴科技创新、扶持企业做大做强？
吴敬琏：政府这几年又在大力补贴技术创新，但科学和技术是两回事。科学需要通过强化科学共同体的功能，技术创新需要竞争性市场来奖励和淘汰。政府有什么本事判断哪一种技术是有前途的呢？我一些年前到一个省调查的时候，就发现从省里一直到县里，都有要扶植的企业名单，这本身就违反了市场竞争的基本原则。
求知：你觉得应当如何正确处理政府与市场的关系？
吴敬琏：李克强总理讲过嘛，“市场能够干的事情应该由市场去管，社会能够干的事情应该由社会去管，政府去办他应该办的事情，总体来说，政府管的事情是提供公共品”。政府工作重点，要转移到需要深化改革，建立和维护公平、公正、公开的竞争规则，提供私人不愿意或不能够给以充足供应的物品方面。
不改革国有经济，整体效率难以提升
求知：建设竞争性市场体系，具体怎么做呢？
吴敬琏：现在看起来有几件事情一定要做，第一就是完善市场的产权制度基础，第二要放开各类资源的价格，第三要反垄断，强化竞争，第四要实现司法公正和完善的执法监管。
求知：完善产权制度要重点解决哪些问题？
吴敬琏：首先，要明晰市场经济的产权制度基础。比如说讨论很多的土地产权问题。明确了土地产权，就可以来改变各级政府垄断征地的体制，在土地确权和赋权的基础上，建设全国统一的土地流转市场。其次，要对现行法律、法规进行清理，确保“不同所有制主体的财产权利得到平等保护，不同所有制企业能够平等地使用生产要素”。
求知：强化竞争主要指什么？
吴敬琏：完善反垄断立法，严格执法，消除目前严重妨碍市场有效运作的行政性垄断；按照“市场能办的放给市场，社会能办的交给社会”的原则，划定政府职能边界，理顺政府、市场、社会之间的关系；禁止各级政府介入营利性经营活动；打破地方和部门保护主义。
求知：国企还要不要改革、怎么改？
吴敬琏：近些年来，很多国有企业不但继续保持行政垄断的地位，而且得到国有银行的大量贷款支持，迅速扩张。国有企业的效率是否高于民营企业呢？中外研究机构所作的大量实证分析，都给出了否定性结论。
不改革国有经济，中国经济的整体效率难以得到提升。我们要按照十五大对国有经济布局进行战略性调整的决定，进一步深化改革，国有经济退出竞争性行业和竞争性领域。没有退出的国有企业，也要按照完善公司治理结构的要求，切实建立股东大会、董事会和经理层的制衡结构。
重启改革已经刻不容缓
求知：很多人说过去10年改革推而不动，你同意吗？
吴敬琏：21世纪以来，确实存在改革动力不足的问题。十八大前，曾经一个相当长的时期，对于中国向何处去这个问题，有很对立的意见。
求知：但你又说改革已有共识？
吴敬琏：我认为，改革共识已经形成，这个共识就是：社会矛盾已经到了临界点，除非重启改革，别无他路。
从微观经济来说，资源短缺，环境破坏，效率降低，产能过剩，中小企业经营困难。从宏观经济来说就是消费需求不足，货币超发，国家资产负债表恶化，房地产价格居高不下，宏观经济政策进退两难，既不能松也不能紧。
要应对这种复杂局面，只要稍微有远见的人都会看到，不改革就是邓小平1992年说的死路一条。只有通过市场化的经济体制改革和法治化、民主化的政治改革，建立更具包容性的经济和政治体制，才能实现国家的长治久安和社会的繁荣。
求知：你认为全面改革也包括政治改革？
吴敬链：邓小平1986年讲过，“不搞政治体制改革，经济体制改革也搞不通”。即使只从建立统一开放的竞争性市场体系来说，也要求推进政治体制改革，切实推进法治国家建设，保证所有的经济主体都在公平、公正、公开的规则下竞争。其中，独立的司法审判又是非常薄弱的一个环节，需要切实加强。
求知：对于十八届三中全会即将推出的全面改革，你有什么期待？
吴敬琏：现在经济社会矛盾已经到了非改不可的临界点，中国不能够出错。我当然希望这次全会通过一个方向正确又切实可行的全面改革路线图，然后希望克服阻力把各项改革措施落到实处。我们每个人也要意识到，我们不是旁观者，需要积极参与到深化改革的实践中去。
