清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任杨燕绥

　　编者按：8月20日13:30，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客强国论坛，以“清华专家解读：提出8个方案改革养老体制”为主题与网友进行在线交流。

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　　养老金要和当地上年度居民实际消费支出挂钩

　　[主持人]：我们知道清华大学最近提出了八大养老体制改革方案，能不能先给我们介绍一下八大养老体制改革方案的内容是什么？

　　【杨燕绥】：今年是我们国家养老金顶层设计年，养老改革年。大家可以看到，今年政府工作报告关于养老金怎么办一字未提，这就是说大家在酝酿着一个制度的变革。但是养老金的制度设计不是一蹴而就，也不是短平快，也不是单一的问题，它确实要从人口结构、就业状况、人口收入、缴费基数，制度本身的结构，年轻人怎么办、老年人怎么办，怎么缴费，怎么管理，怎么投资收益，最后待遇的发放，这个发放和什么挂钩，和社平工资挂钩还是和人们消费支出挂钩，每年有通货膨胀、CPI增长，养老金待遇是否增长，还有政府这个决策机制是什么，养老金发放的运行机制是什么，一直到最后一个问题，政府发养老金必须心中有数，得知道谁老了，应该发多少，得对整个居民档案、人口统计心中有数。所以，一个养老金制度设计不是算一笔账就能解决的问题，它是一个非常系统的社会政策。我们从八个方面来谈中国养老金制度改革。首先我们提出来要建立国民基础养老金，我记得去年在这儿讲到过，国民基础养老金是一个国家老龄化以后，吃饭找政府，改善靠自己，养老金的文化变成自己要给自己存点，老了以后和孩子要点。好多网友说，怎么能跟孩子要呢？就是说，年轻人要交税，政府把它拿来做转移支付。我们第一个讲的是国民基础养老金，这是解决一个大整合，因为现在都在讲双轨制，双轨制这个怎么说呢？双轨制有狭义的，也有广义的，狭义的就是说机关和事业单位是不是要双轨，再广一点，机关事业单位加起来叫公共部门，和企业之间是不是叫双轨，再广一点说，机关事业单位，还有大型的企业，加起来，和私营企业之间、小企业之间要不要双轨。再大一点就是，所有有工作的职工们和没有工作的居民之间是不是要双轨。所以，我们这次讲的国民基础养老金应该是一个大整合，就是所有达到领取养老金年龄的人都能得到一份保证基本生活开支的一份养老金，就是人们说的养命钱，但是这个可能像网友们提到的，是不是这样就要收养老金税了，现在企业交社会保险费的费率特别高，怎样把费率降下来，收养老金税来解决养老金发放，这可能一个非常基本的问题，什么叫国民基础养老金，它要和什么挂钩。所以我们在方案里面是说，要和当地上年度居民实际消费支出挂钩，这样设计一个中央统筹的国民基础养老金，这就是一个大整合，一个大范围的双轨制的合并问题。【更多】

　　以房养老必须要政府介入

　　[主持人]：以房养老会影响到自住问题吗？

　　【杨燕绥】：以房养老是一个概念。这里面做法太多了。你可以置换，可以反向抵押，这个办法太多了。但是有一点，以房养老不是一个纯商业用品，必须要政府介入，我们现在正在拿方案，很快要和第一财经要合作，它实际上是政府要介入，介入什么？我们现在平均寿命74.8岁，所以房子的残值到74.8岁，这个房子还值钱，但是商业机构怕人们活到74.8岁还很健康，那剩下的怎么办？所以商业机构就假设所有的人都活80岁、90岁，这样把你的房子摊到90岁，你的房子就不值钱了，商业机构担心的是长寿风险，所以政府必须介入，政府和商业保险建立长寿风险抵押金，超过平均寿命那部分的预期寿命由这个风险抵押金来付，这样商业机构就可以做了。所以，实际上以房养老不是纯商品项目，它是整个政府、商业机构还有房产、房主们共同来做，这个在西方国家有很多成熟的经验。【更多】

　　老年人坐的椅子就是他起来，大学生也不去坐

　　[主持人]：说到延迟退休，对于有工作能力的，有个人能力的可以在这个岗位上继续发挥着余热，有些青年人就产生质疑了，现在找工作这么难，工作压力这么大，他们依然在岗位上发挥着余热，是不是会影响到我们的工作呢？

　　【杨燕绥】：这个问题说得很有意思。你说是不是觉得劳动力市场上的岗位就像你上课时候教室里那50张椅子，就那么多，是不是？老年人坐在那里不走，年轻人就没有地坐，老年人一走，年轻人就坐下去了，我觉得这是一个非理性、非经济学的概念，实际上我们的就业岗位多少，取决于你的需求总量，取决于你的产业结构，所以大学生、年轻人的就业还是取决于国家的产业结构调整，大力发展现代服务业。因为计算机、资本对人工的替代性在一产、二产是比较强的，只有三产服务业更多的是研发创新等等，所以，计算机一下子跟不上，机器人搞那么多年也就能做简单动作。所以大力发展现代服务业，既使企业生产成本降低，人们生活方便，我们大学生学的一些知识，统计、计算机、金融业还有医疗，都用上了。所以，大学生就业取决于产业结构调整。老年人坐的椅子就是他起来，大学生也不去。还有困难就业群体，我们刚才也讲了，他们应该转向老年服务业。尤其养老服务业，太需要他们了。所以克强总理讲的，向改革要红利，我觉得说到点子上了，都得改变一下，一改革发现天地完全不一样了。所以，包括我说有些网友，也包括有些学者说，现在不能改，就业解决不了，还有那么多群体，他们是看到了问题，但是没有看到我们时间表有多紧。【更多】

　　老年人口贡献红利，是良性的也是必须的

　　[主持人]：以前我们固有思想总觉得这个服务业，我们爱把这个思想或者关注点停留在制造业上面，而对这个服务业的概念相对于狭小。

　　【杨燕绥】：尤其现在提出现代服务业中的养老服务业。咱们后面要靠养老服务业的发展拉动经济，所以，需要有人去买单，所以需要个人账户，你不能都政府发钱，自己都没钱，大家吃饭都等着政府发，所以我们项目上来比较了一下，现在美国老龄人口的资产结构，三分之一是靠年轻人缴费、政府转移支付，三分之一是老年人自己就业，三分之一还多是靠的老年人的财产性收入和资本利得。老年人还有贡献。这才能进入老龄社会。老年人口贡献和红利，这是良性的，也是必须的。我觉得老年社会一句话，就是老年人消费拉动，青年人提高劳产率，科技推动，老龄社会仍然是和谐的。社会必然要老，你不能回避，不能回避就得和改革要红利，所以停止在这里，光说困难困难，同情同情，不找出路，这不行。 【更多】

　　建议养老金规划大步走，让老百姓都明白

　　[主持人]：杨老师有没有考虑过可以取消双轨制的可能性呢？

　　【杨燕绥】：我们在方案中提了一个思想，中国这次顶层设计是有两条路可走的。一条路就是只解决一下机关事业单位和企业，把企业的提高一点，机关的停住先别变，还保留这个大双轨制。这是一个小步走。我们的方案是大步走，整个国民基础养老金、个人账户，把这个规划做出来，这叫规划前瞻一点，让老百姓都明白，然后我们再分步实施，让大家都明白了，我们向这去走。这样我相信老百姓看明白了，觉得双轨制彻底并轨了。国民基础养老金解决吃饭，个人账户解决改善，大家也觉得公平了，而且国民基础养老金走哪发哪，个人账户走哪带哪，公平性、持续性、便携性都解决了，让老百姓认同了，然后我们一步一步往上去走，这样我相信老百姓大家会支持政府的。当然现在也可能比较困难，所以，不敢迈这个大步，只迈一小步，就是说把企业的提高一点，城乡居民提高一点，机关事业单位暂时先别涨了，这叫就高调低。这是迈的一小步，就是将来留给下届政府，将来再解决大整合。 【更多】