著名历史学家、清华大学李学勤教授3月22日在家中接受中国社会科学网记者专访。中国社会科学网记者 杨崇海 摄

嘉宾简介：李学勤，1933年生于北京，著名的历史学家、古文字学家。现任清华大学人文社会科学学院历史系教授、出土文献研究与保护中心主任、博士生导师，国务院学位委员会委员、历史学科评议组组长，夏商周断代工程专家组组长、首席科学家，中国先秦史学会名誉理事长，楚文化研究会会长，国际欧亚科学院院士。

　　1954年，到中国科学院历史研究所（后为中国社会科学院历史研究所）工作，曾担任侯外庐的助手。1985年至1988年，任历史研究所副所长。1991年至1998年，任所长。1996年起，任夏商周断代工程专家组组长、首席科学家。2003年起，任清华大学教授。他是少数于清华肄业、而后成为教授的特例之一。

　　李学勤是战国文字这一学科的奠基人，主持和参加过马王堆汉墓帛书、定县汉简、云梦秦简、张家山汉简等的整理，在上述简帛以及长沙楚帛书、包山楚简、郭店楚简、上海博物馆藏楚简的研究中，以及在甲骨学、青铜器研究鉴定等方面，都作出过令人瞩目的贡献，是国内外学界公认的中国古文字学研究权威。近年由他主持的重大科研项目有国家“九五”重点科技攻关项目“夏商周断代工程”、国家“十五”重点科技攻关项目“中华文明探源工程预研究”等。

　　党的十八大将“中华民族具有五千多年的文明史”这一判断写进了报告。然而，中华文明五千年历史的长度到底应该如何判断？中华文明的起源究竟应该如何考究？中国古代文明的价值是否需要重新估价？

　　3月22日下午，春光明媚，和风拂面，仿佛给我们灿烂的中华文明起源和价值重估等问题捎来了答案。著名历史学家、古文字学家、清华大学李学勤先生在清华大学荷清苑家中书房，接受了中国社会科学网记者的专访，为我们解疑答惑，使我们受益良多。

　　李学勤先生表示，中国的古代文明很多地方被传统观念估计得比较迟、比较低，显得评价不公。我们应该“走出疑古时代”，对中华文明起源过程做进一步探索，充分运用文献研究和考古研究相结合的方法，开拓出一个古代历史、文化研究的新局面，重新估价中国古代文明。

　　核心提示：

　　◆探索文明起源，最主要的是探索起源的过程，在某一个阶段形成了有分层的社会，形成了恩格斯所说的国家机器，这就是文明的起源。

　　◆“二重证据法”既规定了后来中国历史学的发展方向，也规定了中国考古学的发展方向。

　　◆要面向广大学术界和人民群众，写简明扼要、明白易晓的文章。文风不仅是一个文字技巧问题，也是如何跟生活、群众相结合的问题。

　　走出疑古，重估古代文明

　　我们知道，李学勤先生的一个著名口号是“走出疑古时代”，围绕这个口号，他提出了“重新估价中国古代文明”、“对古书的第二次反思”、“重写学术史”等相关命题。本次专访，记者主要就这些相关话题请教李学勤先生。

　　记　者：李老您好！感谢您在百忙之中接受中国社会科学网的专访。我们知道，自从您1992年提出“走出疑古时代”的口号以来，走出疑古已成为一种思潮，对学术界产生了广泛而深刻的影响。您提出这个口号的初衷和目的是什么？

　　李学勤：前些年，应学术界几个年轻朋友的邀请，我参加了北京大学一个小型学术座谈会并作演讲，提出要“走出疑古时代”。在此之前我写过一篇文章叫《重新估价中国古代文明》。

　　为什么提出这样一个观点呢？近几十年来，考古方面的重要发现对于中国古代历史的认识有很多新的启发，这与过去疑古思潮讨论的核心问题有密切关系。尤其是从那些新发现的古代遗留典籍来看，疑古思潮的先辈们对若干古书提出的怀疑就有点不适当或者不必要，这样会造成一种偏向。所以，我们把历史学和考古学结合起来，对中国古代历史的研究就会产生和疑古学派不同的认识。在这次演讲后，有些朋友把我的观点发表在杂志上，结果引起了很多争论，这是我当时始料未及的。

　　记　者：那么，探索中国古代文明有什么样的意义呢？

　　李学勤：中国古代文明是一个非常古老的文明，现在讲文化的传承、创新，就是要传承、创新中国自古以来的文化传统。党的十八大指出，中华民族具有五千多年的文明史，这一点是非常重要的，是对中国历史的重要总结和高度评价。世界文明古国不只有古代中国，巴比伦、古埃及、古印度，古代美索不达米亚、两河流域的文明都非常古老。然而，这些古老文明都断绝了，还有古希腊、古罗马文明，也在中世纪就中断了，只有中国文明绵延五千年不断，这在人类历史上可以说是一个奇迹。在中华民族五千年历史中，有多少文明的精华可以继承和创新？这是非常值得做的一件事情。

　　画外音：作为当代著名的历史学家、考古学家，李学勤先生对中华文明尤其是上古文明既有深厚的感情，又有精深的研究。他曾在2008年指出，中国拥有众多人口、广阔疆域以及源远流长的历史，在世界文明史上一直占据重要位置。要认识世界文明，就离不开对中国文明的研究。探索中国古代文明，一方面对我们中华民族有重大意义，另一方面对人类文明的兴起过程和人类文化的认识同样具有重大意义。

　　画外音：然而，李学勤先生认为，有些人对中国古代文明贬低了，评价不够公平。我们应该“走出疑古时代”，重新估价中国古代文明。在此，李先生主要指的是疑古思潮对于学术研究产生的负面作用。他在《走出疑古时代》（修订本，辽宁教育出版社）中指出，疑古思潮“有副作用，在今天不能不平心而论，它对古书搞了很多‘冤假错案’”。所以，“我们要讲理论，也要讲方法。我们把文献研究和考古研究结合起来，这是‘疑古’时代所不能做到的。充分运用这样的方法，将能开拓出古代历史、文化研究的新局面，对整个中国古代文明作出重新估价。”

　　画外音：李学勤先生在《清路集》中指出，只有摆脱疑古的局限，才能对古代文明作出更好的估价。实际上，李先生今年的各项工作，可以说都是自己所提倡的“走出疑古”的实质性步骤。

　　反思古书，探索文明起源

　　要“重新估价中国古代文明”，其核心问题就是中国古代文明的形成时间和发展程度。所以，探索中国文明的起源问题，自然就是一个必须探讨的核心问题。

　　记　者：正如您刚才所说，世界四大文明古国中，只有中华文明绵延五千年没有中断。那么，中国文明史到底有多长？您怎样看待中国文明的起源问题？

　　李学勤：探索中国文明的起源，当然是非常重要的一件事。但是中国文明史和其他文明古国的历史有一点是共同的，那就是都具有非常古老和独立的发展和起源。然而，文明起源是一个漫长的历史过程，至于中国古代文明从何时起源，目前社会上包括一些学术界人士可能有些误会，他们认为探索中国古代文明的起源，就一定要追究到是哪一年起源的，比如是公元前5050年，或者5100年，其实这是不科学的。

　　中国的青铜器是什么时候制造、文字是什么时候形成等等，这一系列的问题都是文明因素的问题。古代中国与现代中国一样，是世界上人口众多、幅员广阔的国家，中国文明的起源自然是多方面文明因素共同促成的。而这些文明因素在中国会产生这样的结果，在其他国家又会产生不同的结果。探索文明起源，最主要的是探索起源的过程，在某一个阶段形成了有分层的社会，形成了恩格斯所说的国家机器，这就是文明的起源。文明的起源和国家的形成是分不开的，这是国际上通常的看法。

　　记　者：是的，探索中国文明的起源问题，有些人过于执着文明起源的时间节点。实际上，探索文明起源重在起源的过程，而非起点。

　　要探索中国文明起源，重新估价中国古代文明，自然需要做好相关文献研究和整理工作。为此，您提出了“对古书的第二次反思”，请您谈一谈这个命题的含义，及其对我们探讨古代历史、文化研究有怎样的方法论意义？

　　李学勤：这个问题说来话长。在中国新文化运动以后，出现了著名的“古史辨”讨论，最初是由胡适先生与顾颉刚先生引发的。“古史辨”派所代表的疑古思潮提出辨古史，其核心就是辨古书。对古书进行重新审查与批判，分辨出哪些合理、哪些不合理，哪些合乎史实、哪些不合乎史实，这是对古书的第一次反思。

　　对于古史辨大讨论时期的疑古学风，当时就有一些学者认为它首先应该是值得肯定的，但是也有需要改进之处，特别是当时清华大学的王国维先生，他认为疑古既有好的一面，也有不足之处，大意是破坏有余、建设不足。所以现在我们要对古书进行第二次反思。近几十年以来，我们地下发现的考古材料，包括地下发现的典籍文献，使我们对于传世古书的认识更为深入，这样我们就有可能对如何看待古书进行第二次反思。

　　王国维先生于1925年在清华讲课时提出了“古史新证”，论证了如何研究中国古代历史和文明的问题。王国维表示，中国古代文明和世界其他文明古国遗留下来的典籍上的传说总是有神话的成分，比如希腊的特洛伊战争，关于它的记载中神的活动比人的活动还多。从神话和史诗的结合中分辨出其中包含的史实，这才是我们应该做的事情。为此，王国维提出了“二重证据法”，即以“纸上之材料”与“地下之新材料”相互印证的研究方法，一是对古书中传世的、一切纸面上的材料进行深入研究和利用；二是对地下发现的甲骨文、青铜器铭文等考古学材料进行研究和利用。

　　“二重证据法”为大多数学者所公认，与后来新史学的建设有密切关系。郭沫若先生指出，虽然王国维是一个梳着辫子的旧式人物，但是他的思想是最新的，有很多东西值得我们肯定。“二重证据法”讲历史学和考古学相结合，在今天看来是常识，但是在当时是很了不起的突破。“二重证据法”既规定了后来中国古代史学的发展方向，也规定了中国考古学的发展方向。中国的考古学和外国不太一样，需要和中国的历史学结合起来，与典籍文献材料相结合，这是“二重证据法”的重要特点。

　　画外音：在《谈“信古、疑古、释古”》一文中，李先生指出：“疑古一派的辨伪，其根本缺点在于以古书论古书，不能跳出书本上学问的圈子。限制在这样的圈子里，无法进行古史的重建”。在李先生看来，王国维的“二重证据法”对于重建古史具有方法论的意义，正如他在《疑古思潮与重构古史》指出：“王国维先生的《古史新证》，以其‘二重证据法’，从理论和方法上为现代考古学奠定了基础。”

　　口述历史，完成未尽事业

　　在中国文明起源问题上，为什么学术界流行的传统观念总是把中国的古代文明估计得比较迟、比较低呢？“这有着深刻的学术史上的原因。因此，虽然我主要研究的是遥远的古代，却不能不同时将眼光注视到后世甚至是现代的学术史。”（《清路集》，李学勤学术序跋评论集，团结出版社，2004）。所以，反思古书、重新估价中国古代文明，最终是为了完成“重写学术史”的愿望。

　　画外音：学术界对李学勤的评价不一，对他“走出疑古”的呼吁，有跟随者，也有质疑者、反对者。支持者如廖名春、郭沂两位先生，他们承李先生之后，是“走出疑古”的坚定支持者，各自对“走出疑古”都有所阐发，后疑古时代的走向在两位这里豁然明朗。质疑、反对者，则批评“走出疑古”对“疑古”的评价有失公允，同时有借新出简帛反思古书之机，由“疑古”向后倒转，跳回到“信古”之嫌疑。

　　画外音：无论是“走出疑古时代”的学术争议，还是夏商周断代工程的评价与认可，李学勤先生一直处于风口浪尖。面对诸多质疑和诘难，李学勤先生很坦然，将更多的智慧和精力贡献在踏实的事业上。他表示，只要是学术范围内的讨论和批评，他都欢迎。对他来说，最重要的不是荣辱褒贬，而是继续前行。李先生虽然已年近八旬，却从未停止过脚步，对自己的未尽事业，仍然充满精力和兴趣。在采访中，当记者问道“您未来有何打算”时，李先生的精神一下提振了起来。他希望自己能继续干些事情，也寄希望于年轻人，包括我们这些媒体记者。同时，李先生还对我们中国社会科学网提出了建议和期望，希望能利用中国社会科学网、中国社会科学院这个平台，为一些老专家学者做些事情，为哲学社会科学的建设做一些事情。

　　记　者：李老，您未来有什么打算？或者说您最想做的事情是什么？

　　李学勤：世纪之交的时候我提出过好几次，要特别研究二十世纪的学术史。因为我们今天所有的学术内容，包括自然科学和人文社会科学，都来自于二十世纪。二十世纪以前还没有进入现代化过程，我们是如何经历这个现代化过程的，在各个学科方面有哪些经验和教训，这些总结都是很重要的。

　　好几年前，我在全国政协提出一个提案，建议搞口述历史，特别让一些老学者，包括自然科学和人文社会科学的学者，说说自己想做而没有来得及做的事情。当时受到了政协领导的重视，包括中国科学院、中国社会科学院、科技部等七个单位在一起开会，作过讨论。

　　记　者：我们可以看到，这些年也已经有人在践行您的倡议，包括中央电视台主持人崔永元也在做相关工作。

　　李学勤： 对啊，我想我们中国社会科学网也可以做这项工作。有些老专家学者已经七八十岁了，有些事情是他想做而做不到、没有做成的，其中有主观原因也有客观原因。一个人回顾走过的道路，这不仅是个人问题，也是社会历史的反映。通过口述历史，让后人完成老专家学者的未尽事业，我相信一定会产生有价值的东西，这很有意义。

　　中国社会科学院学部委员制度建立以前，就已经建立了院学术委员会，我是第一、二届学术委员，后来给学术委员们出了一套文集，反映很好。

　　说到抢救工作，其实建国初年就有过类似的项目，那个时候已经有一批人老了。什么时候都会有些人走向老年，所以抢救是一直需要做的工作。

　　记　者：再次感谢李先生接受我们的采访，祝先生身体健康、生活如意！

　　画外音：李学勤先生是当代著名的历史学家、古文字学家，取得了一系列重大成就，其中包括他主持的夏商周断代工程，是上世纪末中国社会科学界最大的政府工程之一。要取得这样的成就，需要具备优良的学风、文风。在访谈的最后，李先生还给我们年轻人讲了讲治学经验，希望我们年轻人能在学以致用、学用结合上下工夫，端正自己的学风、文风。

　　画外音：李学勤先生表示，他希望提倡简明扼要、明白易晓、接近群众，至少是接近学术界的学风和文风。他还提到疑古学风的最早提出者胡适先生和顾颉刚先生。李先生说，胡适先生的文章就好像一块水晶板一样，清清楚楚，毋庸置疑。顾颉刚先生写的随笔，每一条都可以写成非常大的论文，但是他写得非常简明。前辈的长处我们应该继承。

　　“我们要面向广大学术界和人民群众，写简明扼要、明白易晓的文章，我觉得这一点很迫切。应该提倡优良的学风、文风，这不仅仅是一个文字技巧问题，也是如何跟生活、群众相结合的问题，这是很值得注意的。” 李学勤先生说。

来源：中国社会科学网