清華大學公共管理學院教授、清華大學就業與社會保障研究中心主任楊燕綏

　　編者按：8月20日13:30，清華大學公共管理學院教授、清華大學就業與社會保障研究中心主任、清華大學養老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客強國論壇，以“清華專家解讀：提出8個方案改革養老體制”為主題與網友進行在線交流。

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　　養老金要和當地上年度居民實際消費支出挂鉤

　　[主持人]：我們知道清華大學最近提出了八大養老體制改革方案，能不能先給我們介紹一下八大養老體制改革方案的內容是什麼？

　　【楊燕綏】：今年是我們國家養老金頂層設計年，養老改革年。大家可以看到，今年政府工作報告關於養老金怎麼辦一字未提，這就是說大家在醞釀著一個制度的變革。但是養老金的制度設計不是一蹴而就，也不是短平快，也不是單一的問題，它確實要從人口結構、就業狀況、人口收入、繳費基數，制度本身的結構，年輕人怎麼辦、老年人怎麼辦，怎麼繳費，怎麼管理，怎麼投資收益，最后待遇的發放，這個發放和什麼挂鉤，和社平工資挂鉤還是和人們消費支出挂鉤，每年有通貨膨脹、CPI增長，養老金待遇是否增長，還有政府這個決策機制是什麼，養老金發放的運行機制是什麼，一直到最后一個問題，政府發養老金必須心中有數，得知道誰老了，應該發多少，得對整個居民檔案、人口統計心中有數。所以，一個養老金制度設計不是算一筆賬就能解決的問題，它是一個非常系統的社會政策。我們從八個方面來談中國養老金制度改革。首先我們提出來要建立國民基礎養老金，我記得去年在這兒講到過，國民基礎養老金是一個國家老齡化以后，吃飯找政府，改善靠自己，養老金的文化變成自己要給自己存點，老了以后和孩子要點。好多網友說，怎麼能跟孩子要呢？就是說，年輕人要交稅，政府把它拿來做轉移支付。我們第一個講的是國民基礎養老金，這是解決一個大整合，因為現在都在講雙軌制，雙軌制這個怎麼說呢？雙軌制有狹義的，也有廣義的，狹義的就是說機關和事業單位是不是要雙軌，再廣一點，機關事業單位加起來叫公共部門，和企業之間是不是叫雙軌，再廣一點說，機關事業單位，還有大型的企業，加起來，和私營企業之間、小企業之間要不要雙軌。再大一點就是，所有有工作的職工們和沒有工作的居民之間是不是要雙軌。所以，我們這次講的國民基礎養老金應該是一個大整合，就是所有達到領取養老金年齡的人都能得到一份保証基本生活開支的一份養老金，就是人們說的養命錢，但是這個可能像網友們提到的，是不是這樣就要收養老金稅了，現在企業交社會保險費的費率特別高，怎樣把費率降下來，收養老金稅來解決養老金發放，這可能一個非常基本的問題，什麼叫國民基礎養老金，它要和什麼挂鉤。所以我們在方案裡面是說，要和當地上年度居民實際消費支出挂鉤，這樣設計一個中央統籌的國民基礎養老金，這就是一個大整合，一個大范圍的雙軌制的合並問題。【更多】

　　以房養老必須要政府介入

　　[主持人]：以房養老會影響到自住問題嗎？

　　【楊燕綏】：以房養老是一個概念。這裡面做法太多了。你可以置換，可以反向抵押，這個辦法太多了。但是有一點，以房養老不是一個純商業用品，必須要政府介入，我們現在正在拿方案，很快要和第一財經要合作，它實際上是政府要介入，介入什麼？我們現在平均壽命74.8歲，所以房子的殘值到74.8歲，這個房子還值錢，但是商業機構怕人們活到74.8歲還很健康，那剩下的怎麼辦？所以商業機構就假設所有的人都活80歲、90歲，這樣把你的房子攤到90歲，你的房子就不值錢了，商業機構擔心的是長壽風險，所以政府必須介入，政府和商業保險建立長壽風險抵押金，超過平均壽命那部分的預期壽命由這個風險抵押金來付，這樣商業機構就可以做了。所以，實際上以房養老不是純商品項目，它是整個政府、商業機構還有房產、房主們共同來做，這個在西方國家有很多成熟的經驗。【更多】

　　老年人坐的椅子就是他起來，大學生也不去坐

　　[主持人]：說到延遲退休，對於有工作能力的，有個人能力的可以在這個崗位上繼續發揮著余熱，有些青年人就產生質疑了，現在找工作這麼難，工作壓力這麼大，他們依然在崗位上發揮著余熱，是不是會影響到我們的工作呢？

　　【楊燕綏】：這個問題說得很有意思。你說是不是覺得勞動力市場上的崗位就像你上課時候教室裡那50張椅子，就那麼多，是不是？老年人坐在那裡不走，年輕人就沒有地坐，老年人一走，年輕人就坐下去了，我覺得這是一個非理性、非經濟學的概念，實際上我們的就業崗位多少，取決於你的需求總量，取決於你的產業結構，所以大學生、年輕人的就業還是取決於國家的產業結構調整，大力發展現代服務業。因為計算機、資本對人工的替代性在一產、二產是比較強的，隻有三產服務業更多的是研發創新等等，所以，計算機一下子跟不上，機器人搞那麼多年也就能做簡單動作。所以大力發展現代服務業，既使企業生產成本降低，人們生活方便，我們大學生學的一些知識，統計、計算機、金融業還有醫療，都用上了。所以，大學生就業取決於產業結構調整。老年人坐的椅子就是他起來，大學生也不去。還有困難就業群體，我們剛才也講了，他們應該轉向老年服務業。尤其養老服務業，太需要他們了。所以克強總理講的，向改革要紅利，我覺得說到點子上了，都得改變一下，一改革發現天地完全不一樣了。所以，包括我說有些網友，也包括有些學者說，現在不能改，就業解決不了，還有那麼多群體，他們是看到了問題，但是沒有看到我們時間表有多緊。【更多】

　　老年人口貢獻紅利，是良性的也是必須的

　　[主持人]：以前我們固有思想總覺得這個服務業，我們愛把這個思想或者關注點停留在制造業上面，而對這個服務業的概念相對於狹小。

　　【楊燕綏】：尤其現在提出現代服務業中的養老服務業。咱們后面要靠養老服務業的發展拉動經濟，所以，需要有人去買單，所以需要個人賬戶，你不能都政府發錢，自己都沒錢，大家吃飯都等著政府發，所以我們項目上來比較了一下，現在美國老齡人口的資產結構，三分之一是靠年輕人繳費、政府轉移支付，三分之一是老年人自己就業，三分之一還多是靠的老年人的財產性收入和資本利得。老年人還有貢獻。這才能進入老齡社會。老年人口貢獻和紅利，這是良性的，也是必須的。我覺得老年社會一句話，就是老年人消費拉動，青年人提高勞產率，科技推動，老齡社會仍然是和諧的。社會必然要老，你不能回避，不能回避就得和改革要紅利，所以停止在這裡，光說困難困難，同情同情，不找出路，這不行。 【更多】

　　建議養老金規劃大步走，讓老百姓都明白

　　[主持人]：楊老師有沒有考慮過可以取消雙軌制的可能性呢？

　　【楊燕綏】：我們在方案中提了一個思想，中國這次頂層設計是有兩條路可走的。一條路就是隻解決一下機關事業單位和企業，把企業的提高一點，機關的停住先別變，還保留這個大雙軌制。這是一個小步走。我們的方案是大步走，整個國民基礎養老金、個人賬戶，把這個規劃做出來，這叫規劃前瞻一點，讓老百姓都明白，然后我們再分步實施，讓大家都明白了，我們向這去走。這樣我相信老百姓看明白了，覺得雙軌制徹底並軌了。國民基礎養老金解決吃飯，個人賬戶解決改善，大家也覺得公平了，而且國民基礎養老金走哪發哪，個人賬戶走哪帶哪，公平性、持續性、便攜性都解決了，讓老百姓認同了，然后我們一步一步往上去走，這樣我相信老百姓大家會支持政府的。當然現在也可能比較困難，所以，不敢邁這個大步，隻邁一小步，就是說把企業的提高一點，城鄉居民提高一點，機關事業單位暫時先別漲了，這叫就高調低。這是邁的一小步，就是將來留給下屆政府，將來再解決大整合。 【更多】