透视当代资本主义——“全球化与当代资本主义”国际学术报告会实录
薛晓源
2010年12月22日14:14  

  主持人:我们非常高兴地邀请到五位国际知名的学者到中央编译局做学术报告。首先,我们请多斯桑托斯教授发言。在此,我先介绍一下多斯桑托斯教授。多斯桑托斯是巴西里约热内卢联邦大学经济学教授,联合国教科文组织“全球经济与可持续发展网络”主席,在依附理论、发展研究、世界经济等研究领域有突出的成就和贡献。他的代表作《帝国主义与依附》已由社会科学文献出版社翻译出版。

  多斯桑托斯:我非常高兴来这里作学术演讲!我们的理论研究应该尽力赶上现实快速的变化,同时能够保存良好的传统。当前,马克思主义受到很多理论流派的攻击,包括来自新自由主义的攻击。马克思主义,我认为是理解当代现实变化一个非常有用的,同时具有全球意义的分析工具。当前这个时代是快速变化的时代,因此也应当加快提高马克思主义的理论分析水平。

  我们仍然生活在资本主义占主导地位的时代,这是我们理解当今世界现实和变化的基础。要理解当前的时代,不仅要了解资本主义的分析方法,同时也要对社会主义理论及其历史经验进行系统地梳理,我们要把这些研究放在资本主义的世界经济框架下进行考察。在理论上,这就意味着要发展我们的理论,但不可能发展成所谓百分之百的社会主义理论,因为我们在当前面临的是一种资本主义占主导地位的世界经济。这也意味着,我们要发展社会主义,也必然要受到这样和那样的限制;特别是在如何处理社会主义和资本主义的世界经济关系方面,面临着理论上的挑战。同时,我们还应当看到资本主义在不断发展的时候,面临着有可能被社会主义取代这样一个挑战。社会主义作为一种社会进步的方案,不仅仅是社会主义政治、经济体制,同时也是一种社会运动。在过去,我们认为社会主义有一个比较清楚的蓝图,但是,在当前这样一个日益复杂的世界,我们对社会主义的理解发生了这样和那样的变化。对社会主义的理解,不应该采取形而上学的方式,而是应该结合丰富、生动、日益发展变化的世界现实。我们知道,原苏联已经解体了,但我并不认为这是一个负面的发展,因为我们可以从当中吸取很多的东西。我非常高兴看到今天有很多年轻人来参加我们的研讨会,因为,年轻人是未来的希望,所以我非常高兴看到有很多的人对我们的理论有兴趣,并且能够做出理论上的反映。在新世纪当中,年轻一代将有他们的选择,有他们的成功。

  在80年代,我们看到一种保守主义思潮及其政策在全球经济发达国家兴起,这主要是指英国撒切尔夫人和美国里根政府所推进的政策,他们鼓吹私有化,他们反对工人运动。这些自由主义的思想畅行世界。我个人认为这是反动的思想,它的反动性主要表现在资本统治势力,力图把当今的世界拉向后退,把当今的世界拉回到垄断寡头的统治时代,而且是以国家为中心的世界经济。自由主义对当前的经济的干预是很强的,这项政策造成了历史上最高的财政赤字。在里根和撒切尔夫人统治的时代,就美国而言,它的财政赤字创下历史记录,高达500亿到3500亿美元。里根政府时期,有那么高的财政赤字,这表明政府对经济干预是非常严重的;为了弥补这么高的赤字,美国的政策就是允许日本、德国和欧洲的投资商来购买美国的国债。同时,里根政府还保持着巨大的贸易赤字,其赤字高达4000亿到5000亿美元。在80年代,以国家为主导的经济政策占主导地位,在国家干预的经济政策的主导下,金融市场获得了巨大的发展。由于存在着大量的贸易不平衡,日本、德国作为美国最大的贸易伙伴,拥有了巨大的贸易顺差,日本、德国的银行大量向美国市场投资,美国为了吸引这些国际资金,给予了很高的利率。因此,在80年代,这种最大的资本流动也造成了巨大的金融投机,这就是所谓的全球化的框架。

  随着高新科技的迅猛发展,也使得国际间的资本流动更加容易。这项政策造成了巨大的、非常严重的问题,这是一般人难以理解的,由于有着巨大的投机资金流动,同时存在着巨大的贸易赤字,所以政府不得不每年付出高额的利息。在80年代的大部分时间里,政府开支的10%不得不用来偿还利息。这种情况在发展中国家也同样存在,因为这样巨大的投机资金也流向了其他发展中国家,包括我的祖国巴西。我们的情况更糟,我们的统计数字表明,巴西政府每年的开支,有40%用来支付这样高额的利息;你可以想像,在支付如此高额的利息之下,巴西政府怎么可能满足人们不断增长的教育、健康和运输的需求?在巴西,如果你要建一所学校,或者建一所医院,向政府申请资助,政府会告诉你,“我们没钱”。但是,如果银行要发生危机,政府会立即掏出20、30以至40亿美元给他们。在去年,美国又开始重新控制了金融业的发展,利息由高居18%下降到4%,到现在大概是5%-6%。同时,美国军费开支也有所下降。这项政策的结果是,在克林顿政府统治之下,美国政府大概有1000亿美元的财政盈余。请大家记住,里根时代所遗留下来的财政赤字就高达3500亿美元,考虑这样的数字,克林顿政府所实施的政策贡献是很大的。如果我们比较一下里根政府的政策和克林顿政府的政策,我们不难作出这样的分析,里根执政时期国家干预的政策产生了巨大的赤字,主要原因是美国当时的财政政策向金融界、金融投资商、银行家倾斜,政策赤字也同时推动了美国经济比较大的发展。世界资本主义经济存在这样的发展,在里根时期经济政策向金融投资业倾斜,而在克林顿时期,我们看到美国财政政策向生产性投资行业倾斜,这样就释放了巨大的生产力。

  当前,在国际政治和经济领域,有些问题引发了巨大的争论,这些争论主要产生于以生产为导向的宏观经济政策和工人运动实力有所加强的背景之下。社会主义也在资本主义经济发展这样一个背景下不断进步,工人运动和第三世界社会主义运动也在这样一个大的背景之下发生了一系列变化。我坚持认为,马克思主义思想仍然是分析当今世界发展和变化的真正的、卓有成效的工具。在这样一个时代里,工人阶级及其运动可以得到比较快的发展,在这样一个国际形势之下,第三世界的一些国家,比如像中国将有好的机会影响世界、影响其他国家。我们看到,在去年年底,在美国的西雅图发生了反对世界贸易组织(WTO)的示威游行事件,这是当前这种变化的反映。西雅图世界贸易组织会议所引起的反对浪潮,包括美国工人运动和各种流派的非政府组织,都一致反对力图把世界经济控制在少数经济占主导地位的国家手中的新自由主义的经济政策。

  我认为,马克思主义在当前发展的可能性很大,因而必须采取主动。我们知道,新自由主义思潮正处于日渐低落时期;新自由主义以及代表新自由主义的一些国际机构,比如说国际货币基金组织和世界银行,他们也处于非常严重的危机当中,亚洲的金融危机表明了这一点。目前,人们对这些所谓的新自由主义的国际机构普遍丧失信心。与此同时,我们还看到联合国的其他一些机构,比如说联合国发展计划署和联合国贸发会议都强烈地批评世界银行和国际货币基金组织。我们看到,世界银行前任行长斯蒂格利茨,因为他过多受到美国经济界的影响,所以不得不让位。因此,现在应当继续拿起马克思主义的分析武器,来分析当前的世界经济,分析今后世界的发展道路。因此,我们应当不断地加强对当前世界经济的研究,以创造出新的力量,对抗当前世界资本主义经济的格局。我认为,中国在当今这样一个形势下处于一种非常特殊的地位。谢谢!

  中国学者提问:您是国际上研究依附理论的主要代表,您认为您的依附理论对于解释1997年亚洲金融危机还适用吗?

  多斯桑托斯:依附理论主要是根据拉丁美洲的发展经验而来的,当时我们主要根据拉丁美洲的经验也发展出有关研究世界体系,包括经济体系的种种概念。我们在研究当中,把世界划分成中心地带和边缘地带。此后,我们同流派的一些其他理论家,如美国的沃勒斯坦教授又发展出了他自己的世界体系的理论,他主要是从世界历史的角度来对世界经济作出他的解释。同时,阿明教授也从他的角度作了解释,在这样的基础之上,现在我们对世界体系的认识越来越多了,我们认为如果对依附理论能运用得比较恰当的话,对当今世界发展变化还是能够解释的。可以说,1997年亚洲金融危机是对我们世界体系理论的一个佐证。目前,有一本关于依附理论的书正由中国社会科学院社科文献出版社出版,如果大家有兴趣,从中可以了解依附理论的更多内容。这本书主要着眼于21世纪的情况,主要是从政治、经济的角度进行分析。

  中国学者提问:社会主义国家如何去面对全球资本主义体系,如何处理和全球性资本主义日益扩张的关系?比较拉丁美洲、非洲发展的实际情况,你如何评析这些问题?

  多斯桑托斯:按照依附理论,我们把经济占主导地位的国家称为中心国家,把其他国家称为边缘国家。中心国家的政权非常强大,信奉自由主义的决策者用国家的力量,想达到他想达到的政策目的。然而,实际情况往往和主观愿望相反。即使在撒切尔夫人执政时期,英国经济也没有全面私有化,国家仍然保持着比较大的国有经济的成分。在英国石油工业重组当中,撒切尔夫人的政府当时也掌握着石油工业的大部分股票,主要是为了使政府对经济进行有效的控制。在80年代,里根政府也是动用了国家的力量,在国防、军事方面的开支很大,他的目的是复兴美国的经济,国家的作用也是非常明显的。但是,西方的经济学家向原苏联建议,国家应该推行全面的私有化。莫斯科的经济决策者采纳了西方顾问的建议,把所有的国有资产都卖了,实际上也不是卖,而是送。在拉丁美洲也有同样的现象,巴西政府也把大部分的国有资产出售了,得到了600亿到800亿美元的支付;当时,巴西政府把60%到80%企业都卖了,一个大型企业卖到60亿到80亿美元。但是,到今年年底,巴西政府却要用1200亿美元来偿付国债的利息。我们看到,在韩国也有类似的情况,由于美元兑换的自由化,使得韩元不断贬值,处于经济危机当中,这是一种政策的体现,是美国政府官方的政策。然而日元升值了,在日元升值的情况下,亚洲国家对美国的出口下降了,这样他们就不得不向美国更多地出口。我们再来看一下危机之后的贸易关系。我们可以看到,亚洲国家,包括韩国和其他东南亚国家普遍面临着支付问题,国际资本在这个时候乘虚而入。你要解决支付问题,请接受我们的投资。这样做的结果是,在日元升值的情况下,美元与日元比值却下降了,这样亚洲国家为了取得对美国出口的竞争力,不得不使自己的货币贬值。这样就引发了更严重的支付问题,从而有可能产生新的危机。

  如何才能避免危机的产生和蔓延?要做到这一点,只有保持一个比较强大的国家政权。国家政权帮助国际资本投向亚洲需要资本的地方,你需要政客来控制国家政权,来帮助国家资本,为了使国际资本在美国政策中占统治地位,美国的金融界就培植了领导阶层,作为工具来为他们的利益服务。这些政客们即所谓的精英阶层,得到了国有资本的某些好处。经济危机实际上是为国际资本干预政策提供了更多的机会。因为他们的控制力量变得更加强大,这就是国际资本界看到危机的发生使得他们的政治控制力量上升而感到高兴的主要原因。我们看到,从韩国和亚洲的其他国家到拉丁美洲,包括原苏联国家都从1997年亚洲金融危机当中遭受了巨大的损失,实际上是老百姓付出了沉重的代价。我们看到,在这些国家当中,贫困人口的比例实际在不断的增加。同时,国际资本包括国内的金融界的利益在不断的增长,他们的资产在很大程度上并不是在实际意义上的,而是在金融层次上的。中国政府在亚洲金融危机当中所采取的政策是非常明智的,中国政府保卫了人民的利益。

  中国学者提问:在当今世界存在着社会主义制度和资本主义制度,社会主义国家如何接受资本主义经济当中的一些有益成分?

  多斯桑托斯:这不仅是一个理论问题,同时也是一个政策问题,社会主义还应当保持一定的计划的成分,计划不是对整个体制来说的,而是对经济方向上的把握,社会主义应该控制市场,使之服务于这个社会主义的目标,如果你不这样做,那么在社会主义和资本主义社会竞争当中你就输掉了基础。社会主义实际上是一场历史运动,它代表了大多数人的利益,应该促进公正公平的建立。市场是一种中立的力量,市场实际上在资本主义产生以前就已经存在了,所以我们不可能跳出市场,也不可能超越它。只有等到生产力发展到非常高水平以后,才有可能超越市场。因为市场只不过是一种分配的方式,这种分配不可能满足所有人的需要。所以市场仅仅是一种力量,一个国家的经济、制度不可能仅仅建立在这种力量之上。它还应该关注它的道义问题,另外,从原苏联的情况来看,应该发展中产阶级。市场有一种政治问题,而这种政治斗争问题是永不停息的。

  主持人:非常感谢多斯桑托斯教授的精彩演讲和富有睿智的回答!现在请萨米尔·阿明教授发言。阿明教授是埃及着名学者、第三世界论坛主席,在发展研究、依附理论、发展中国家经济、当代资本主义等研究领域享有世界性的声誉。他的新着《全球化时代的资本主义》和《全球化的挑战》在西方产生了很大的反响。这两本专着正在社会科学文献出版社编译之中,不久即可和中国读者见面。

  阿明:当今世界资本主义与社会主义并存,马克思主义如何发挥其卓有成效的分析、改变世界的功能?先来谈一谈如何看待马克思主义的问题,我们对马克思主义有不同的观点,像科学的马克思理论、新马克思理论等等。而且社会主义也是一场运动,这场运动也将继续下去,因为有资本主义社会的存在,它还将发挥分析、改变世界的功能。马克思恩格斯主要有两种分析方法来分析现代资本主义制度:一个是工人阶级在经济体系当中的作用,另一个是劳动在经济体系当中的作用。劳动是一种特殊的商品,它同时也具有社会意识形态的特性。劳动作为一种特殊的商品,在经济运动当中也会产生一些后果。对劳动的概念在一般的理论当中的作用,一般的经济学家不能理解,而且包括许多马克思主义的理论家,对于劳动的重要地位也没有给予足够的重视。

  马克思在《资本论》第15章指出:“在资本主义社会里,一个阶级享有自由时间,是由于群众的全部生活时间都转化为劳动时间了。”由此,我们可以看出:资本主义并不是一种具有活力的社会制度,它和人性有很大的矛盾之处。社会主义将会是一种充满活力的、而且是符合人的根本价值的社会制度。社会主义是一种充满活力的社会体制,马克思、恩格斯关于社会主义的一套思想当今看来仍然是一种强有力的、根本性的真正分析资本主义的工具。但马克思主义不会就此停留,还应该适应时代要求,不断地发展。在19世纪40-50年代的时候,当地马克思和恩格斯对于他们的理论非常地乐观,对资产阶级、资本主义制度进行了大量的研究,认为只有通过革命来改造社会政治经济制度,使共产主义成为全球性的一种生活方式,而且也应该产生一些新的领导力量,主要提到了工人阶级在全球社会当中的作用。马克思主义有一个比较大的弱点,就是对其他国家,特别是发达国家的研究比较少。他们虽然谈到资本主义以及资产阶级在印度等一些殖民地和落后国家中也起到了一些作用,但对资本主义在这些国家革命中的地位和发展基本上没有什么论述。这方面后来在列宁、毛泽东的理论中有所发展。另外,在这个时代资本主义也产生了一些新的变化。

  资本主义的全球化并不是什么新的东西,从资本主义产生的15世纪以来,全球化也在不断的进行,只不过它的进程在经过第一次和第二次工业革命之后,就有了一种加快发展的趋势。同时,世界的经济、政治也呈现分化的趋势,资本主义的全球化给我们带来了很多新的东西,但也产生了许多新的问题。对这些问题,马克思和恩格斯之后的马克思主义者作出了不同的解释。列宁认为,在全球化的时代,社会主义可以在一个比较落后的国家取得胜利,但这种革命趋势并不像列宁起初所预料的那样能够推广到欧洲的其他地区。后来毛泽东也发展了这一理论,并在中国这样一个落后的国家进行了实践取得了革命的成功。在落后的国家实行革命,应该如何正确处理资产阶级与无产阶级的关系?应该怎样看待共产党和国民党的关系,包括孙中山在中国革命当中所起的作用?我们大家都知道在过去的历史阶段,在俄国、在中国都发生了社会主义革命,但是这里有个非常重要的问题,就是社会主义革命为什么没有扩展到世界中心国家,即占统治地位的资本主义国家,这是为什么呢?而且在列宁的时代,曾预言应该建立一个全球社会主义制度。但是到目前为止,社会主义仅限于个别的国家,苏联、东欧也发生了剧变。同时,中国从70年代末开始实行了对小平的改革开放政策,走出了毛泽东时代的政策。现在,有些非常尖锐的问题摆在我们面前:社会主义国家如何认识和面对全球资本主义体系?社会主义国家如何去面对在全球日益扩张的资本主义?如何去处理与资本主义日益增强的关系?

  这里主要谈论资本主义如何向社会主义过渡的问题。我认为,在当前,马克思主义者对这个长周期的过渡应该展开一种真正的公开的讨论。这里需要提出一个重要的问题:建设社会主义到底是一种什么样的含义。讨论应该总结苏联和中国在革命成功之后的经验,总结从私有财产到国家财产过渡当中产生的种种问题,当然还要考虑到全球化的影响。我们还看到,虽然社会主义在经济上发生了一些变化,但是政治上的变化似乎不是特别的大。1936年,斯大林曾提出用比较短的6年时间建设全新的社会制度、全新的人际关系。中国从建国以后,也曾经表示要用5-7年的时间来完成社会主义的改造和社会主义建设。但实际上20年以后,改革开放伊始,我们才幡然发现社会主义竟然还存在着这样那样的问题,这是否意味着建设社会主义是人类追求的一种虚幻的目标?

  我不认为建设社会主义是人类追求的虚幻的目标,我认为苏联和中国的经验也仅仅是在迈向社会主义万里长征中的第一步,我对社会主义的前途充满信心。资本主义当前还是一个继续发展的全球体系,在这样的全球体系之下,如何实现向社会主义过渡的目标?按照生产力的发展水平等等的社会指标,社会主义在很大程度上还不能跟当今的资本主义国家相比,但是我们不可能在5-6年的时间内完成向社会主义过渡的历史时期,尤其是在资本主义的核心地区、中心地带更是不可能的,我认为需要100-200年的时间。当今,我们应该迎接挑战,应该制定长远的战略,研究当前的情况,我们不可能应付当前一天算一天,那是不行的。因为这种态度、这种办事的方式仅仅是资产阶级的典型的做法。我认为资本主义是一种短视的、为短期利益所驱动的社会体制,而社会主义应该有更长远战略意义的目标,来推动从资本主义向社会主义过渡。

  下面,我谈两个比较简短的观点:第一点,展望社会主义的前景,我们还是应该回到最基本的问题上,资本主义的本意是什么?我认为主要是劳动的异化,同时在全球层次上发生一种分化的趋势。在过去的20年当中,全球化获得了很大的发展,但是国家之间也产生了一种分化,发展不平衡也在不断的加剧,特别是在资本主义国家内部,这也包括刚刚融入全球市场的中国。第二点与中国当前的现实有非常大的关系,在资本主义全球化的时代如何处理自己的问题,如何处理和全球资本主义的关系?这两大问题对中国政策的制定提出了比较大的挑战。在解决上述两个大方面的问题的时候,中国实际上有两个政策选择:一个是按照世界银行的建议,世界银行认为它的建议是对中国有利的,我认为这些有利实际上是对国际资本有利,是符合他们利益的,中国应该与国际组织建立更平等的对话的基础;另外,中国应该更好地利用国内的市场,把中国建设成一个比较有独立自主性的、同时又是比较强大的国家,但同时又要避免重蹈苏联的覆辙。中国在选择当中可以说是处在两难的境地,一方面是如何处理来自国际体系如世界银行和国际货币基金组织的建议和种种压力,另一方面是如何处理中国内部的一些问题。

  主持人:今天上午,多斯桑托斯教授和阿明教授给我们做了非常精彩的演讲。下午我们将请另外三位学者发言。首先请克罗地亚学者纳达·斯沃布·道基教授发言。道基教授是萨格勒布大学国际关系研究所所长,创建并领导着“国际文化发展研究与合作网络”,曾任联合国教科文组织、联合国发展计划署等国际机构的顾问或委员,长期从事国际文化发展的研究。

  纳达·斯沃布·道基:今天上午讨论了很多理论性的问题,比如资本主义、社会主义。今天下午我的发言可能更实际些,主要是讨论关于发展等这些更加实际的问题。为了进行讨论,在讨论之前我们必须搞清楚,“社会主义”这个词指的是什么意思?除了它在一般理论上的说法以外,更重要的是弄清楚这个词在东欧、中欧和东南亚这些地方所蕴涵的实际意义。在原苏联和中东欧的社会主义政治经济体系中,我认为社会主义在支持工业化的过程中功能是非常有效的,社会主义作为一个框架把各个实体组成一个联邦国家是很有效的,就像苏联和南斯拉夫一样。随着这些国家在政治、经济、文化等方面的发展,社会主义呈现了它的局限性,这些局限性在70年代比较明显地表现出来,比如南斯拉夫就陷入了一定程度的经济危机,经济政治的发展以及民主化进程在60年代末就基本上走上了停滞的状态。危机的产生是内部的原因造成的。和别的国家一样,这些内在的原因是通过外在形式展示出来的。现在,这些危机变得更加明显了,因为我们暴露在一个更加开放的世界里,这些危机涉及到很广泛的政治、国际关系以及其他方面的关系,在这里我们不能一一列举。这其中包括国家和种群之间的误解,以及他们公开的冲突,如果各位对以上说的原因有兴趣的话,我将做进一步的阐述。在我看来,社会主义作为已经建立起来的制度的崩溃的主要原因是内部引起的以及外部环境造成的。这个体制不能正常地运行在今天看来是非常明显的,但是并不能说社会主义概念在别的方面是没有作用的。在全球化的背景之下,我同时相信社会主义的概念甚至在资本主义国家都能起到一定的作用。我相信,今天社会主义作为一种体制在欧洲是不可能存在的。我认为,社会主义走向开放对它们自身来说是必要的,是好的。我们可以从资本主义当中学到很多东西。这就是为什么我认为全球化对所有的体制都是一种挑战,不仅是对社会主义,对资本主义也是一个挑战。这对于大国来说是特别重要的,比如像中国。因此我认为,对中国来说她必须走到世界舞台上并且学会怎样使自己起到最好的作用。这就是我关于社会主义在中东欧和东南欧的命运的一种简捷的观点。如各位有问题提出,我乐意作出回答。

  中国学者提问:您以及多斯桑托斯教授、阿明教授言说的“社会主义”与畅行欧美的第三条道路是怎样一种关系,您是怎样看待和评价第三条道路的?

  道基:我认为在欧洲的第三条道路是传统的社会主义为了适应欧洲新的技术和经济环境作出的一种反应,他们更加认识到人力资本是经济发展或者是社会发展当中最重要的资源,所以他们把更多的精力放在教育、社会福利方面,他们试图通过引入社会福利的机制来适应资本主义占统治的这种形式。据我所知,像英国和法国这样的国家,他们现在并不把精力仅仅放在经济事务上,也放在经济以外的事务上,比如发展性的因素、文化和社会发展的因素。所以第三条道路和现在美国式的资本主义是对整个社会发展作出的一种适应、一种反应,跟它们是相融的。雅克·赫希教授将补充我的观点。

  主持人:雅克·赫希先生是丹麦艾尔堡大学发展与国际关系研究中心教授、原主任,长期从事国际问题研究,包括世界经济和全球化。

  雅克·赫希:中国学者刚才提出的话题是令人感兴趣的,这些问题对我们欧洲学者来说,也同样是感兴趣的,同时包括今天参加会议的学者。所以我将对第三条道路这个概念作出我自己的解释。对第三条道路的理解与诠释,主要差别在于地缘上的和理论上的,如果你从中东欧角度来看第三条道路,那么得出的概念和印象与生活在第三条道路国家里的人得出的关于第三条道路的概念是不一样的。第三条道路是想在传统的资本主义和传统的社会主义之间取一个中间的立场,所以这是讨论的一个部分。第三条道路是资本主义的重组,但是我不赞同第三条道路是为了促进某一个社会阶级的利益。

  教育在全社会是占首位的,它是一个特定的优先目标,它的目的是要提升工人阶级的状况,但是这样并不能通过把教育的机会提供给全社会所有的人来达到。所以,在英国我们看到布莱尔政府上台以后,他们引进的教育措施首先是使工商业部门得到了利益。我看到的另一个方面是社会民主党人上台以后,在社会福利支出上的开支减少了,这是第三条道路的另一个方面。所以,老年人的退休金也相对减少了,社会民主党政府把更多的资源通过财政分配的渠道进入了社会的其他部门,而不是社会福利部门。所以凯恩斯主义的国家是更好的,我先把自己的观点限制在这个地方,等会儿我将谈到发达的资本主义问题。

  中国学者提问:我向多斯桑托斯教授和道基教授提问。不久前,我们组织召开了“苏联解体的原因”国际研讨会,在这个研讨会上,关于苏联、东欧解体的评价出现了对立的意见:一种观点认为,苏联、东欧解体是一种温和的天鹅绒式的革命;另一种观点认为,苏联、东欧从社会主义转向资本主义是一种历史的倒退。我想问这两位教授怎样评价苏联、东欧剧变?对此还有一个相关问题,苏联、东欧的剧变是不是必然的?

  多斯桑托斯:我认为在苏联、东欧发生剧变是必然的。在50、60、70年代,苏联的服务业和信息行业获得了非常大的发展。这些部门拥有非常多的科学家,他们对于苏联的进一步发展是非常重要的。但是,在美国及冷战的压力下,苏联还必须发展高度军事化的工业产业。我认为,这两方面导致了苏联必然要发生重大的变化。在服务和信息业里面的科学家不同于传统的产业工人,他们对消费、对国家之间的关系、对文化等的看法和传统的工人不同。他们要求更自由的信息流动,他们要求跟外部世界保持更密切的接触。所以,他们提出了比传统的产业工人更高的要求、更多的问题,从而使得苏联社会发生了更多的分化,有更多的差异。军事上的投资是苏联剧变的另一个原因,和美国进行军事竞争的成本太高了,苏联的人口只有美国的一半,但他们需要保持和美国一样的军事水平,所以他们的人均支出比美国支出高一倍,同时美国可以用美元以及从世界各地涌来的美元去进行军事上的投资和支出。所以苏联处在一种非常困难的形势下,他们必须做出重大的转变。他们一方面要满足新兴的中产阶级越来越高的要求,另一方面又要在军事上进行越来越大的投资。要把这两者结合起来是不可能的。在新兴中产阶级的压力之下,苏联的领导人认识到必须尽快结束冷战。这就意味着要结束以苏联为基地的社会主义在全球的扩张,同时这使他们对社会主义在苏联本身存在的可能性产生了怀疑。另外,苏联内部还存在一个问题,就是俄罗斯民族与其他民族的关系问题,俄罗斯人认为是他们在维持着整个苏联其他民族的发展以及东欧的发展。所以俄罗斯人第一次决定停止冷战,停止在军事上更多的投资,停止对苏联内部其他非俄罗斯民族以及东欧和中欧的援助。这就是为什么在1985年开始了经济改革和对外开放的时候得到了苏联人的支持(主要是俄罗斯人的支持)。戈尔巴乔夫接受了这样一个建议:他的政策必须得到美国的支持;同时他也接受了一个新的观点,新自由主义政策对俄罗斯来说是最好的政策。这就是现在俄罗斯目前面临灾难的原因。我认为在苏联的改革是必要的,但是这种改革应该在社会主义国家的控制之下。主要是来自美国的政策使得这样的均衡迅速地被打破。任何可行的政策对于俄罗斯来说都是一个双重的灾难,因为俄罗斯的政府不能从正常的国民经济中得到税收,也不能从私营企业得到税收,他们只能直接从产品当中得到收入,这就引发了他们整个经济形势不断恶化,濒临崩溃的边缘。

  道基:所以我要作一个简短的评论,当我们谈到叶利钦的时候,叶利钦是整个故事的结束,而不是它的开始。刚才中国学者提到的苏东剧变问题是一个天鹅绒式的革命还是一个历史性的退步,这个提法本身就是错误的,因为历史不是一条直线,从一个点到另一个点的运动,而是非常复杂的。

  多斯桑托斯:我部分同意你的观点,叶利钦的确是这个故事的结束,但是俄罗斯应该可以做得更好,如果采取别的措施,可以表现得更好。

  雅克·赫希:我将在全球的背景下来讨论社会主义的历史,考虑到全球的背景,苏联的社会主义走过了不同的历史阶段,苏联走过了革命的阶段、战时共产主义的阶段,走过了和西方结盟的第二次世界大战的阶段,同时还走过了冷战的阶段。由此看来,社会主义在所有的阶段当中的确是跟外部世界发生过接触的,只不过这种接触主要是以自己的力量为基础。在第二次世界大战以后,苏联走向了孤立,同时把社会主义强加给东欧和中欧。苏共在这个时候被认为是用沙文主义和不民主手段来对待别的国家的,比如对社会主义体系之外的南斯拉夫的内部事务进行的干预,以及后来还对他施加了压力,还在军事上干预了匈牙利。使人感兴趣的是,苏联和美国的关系在戈尔巴乔夫和叶利钦之前就已经存在了,在赫鲁晓夫时代就已经存在了所谓的和平缔造者。这种和平共处的时代是存在的,虽然美国非常侵略性地在亚洲扩张,苏联非常侵略性地在东欧和中欧扩张,但他们还是和平共存的。在70年代的时候,石油和黄金的价格在世界市场上提高了,苏联把石油和黄金出口给中东欧的国家,并且要他们用美元来偿付这些石油的供应。苏联认为这样的经济秩序是持久的,可以直到永远。苏联因此在第三世界寻求一个更积极、更扩张的政策,苏联在阿富汗的冒险是这种外交政策的终结,最后的一个冒险。军事扩张的确是苏联经济失衡的一个原因,但这是因为苏联想要建立复杂的军工综合体。所以,我认为苏联的崩溃要从他在全球中的地位、作用的角度来看,也许我在这方面关于发达资本主义和第三世界等方面的研究知识是不够的。相反它不是为自我的利益,而是帮助别的社会主义国家,比如说他们在那个时代曾经帮助中国而不是帮助印度去取得更快的发展,在这里我所说的只是事实,我不是要为苏联的跨台而哭泣。

  主持人:下面请埃塞俄比亚学者马莫·穆契先生发言。穆契先生是丹麦艾尔堡大学发展与国际关系研究中心主任、教授,曾在美国、英国、荷兰、肯尼亚、埃塞俄比亚等国家的大学任教,目前在研究发展与全球化问题。

  马莫·穆契:如果说苏联还不能很好地帮助自己,怎么能够帮助别人呢。我认为从这个角度来看,苏联崩溃并不是一个非常好的视角。所以问题的关键是:苏联的一切都要消失吗?比如说它可能留存下来一些东西给它的后代,连这些东西也要消失吗,用犯罪的方式?所以问题是苏联本来是应该作出改革的,在全球化的背景之下,苏联的跨台是一个非常严重的教训,我们可以学到很多东西。苏联的跨台必须和其内部一个特定的阶级联系起来,即围绕着国家所创造的阶级。所以刚才我的朋友谈到的所有外部因素都仅仅是压力,而不是苏联跨台的必要的原因,至少不是苏联以那种形式跨台的必要原因。苏联陷入了一种纯粹是犯罪式的经济,所以问题的关键是我们要搞清楚国家可以作用于它的特定阶级的是什么,这一点对于像中国这样的国家是非常重要的。

  中国学者提问:我想向诸位教授提问,你们怎样看待和评价邓小平所开创的有中国特色的社会主义理论?

  马莫·穆契:我认为社会主义是一个国际性的概念,每个特定的社会主义都有它特定的文化或者别的特征,我们现在正在讨论中国的社会主义具有什么样的特定的特征。我完全没有办法理解,为什么不说中国社会主义而说有中国特色的社会主义。我想当邓小平说有中国特色的社会主义的时候,他是否像布莱尔一样想找到一条第三条道路。但是很多欧洲人说并不存在一条真正的第三条道路。中国特色的社会主义这个问题只能由中国人民自己去解决。鉴于我们在这里讨论马克思以及社会主义的这些概念,要理解这些概念需要说明的是,新自由主义的意识形态已经无孔不入地渗透到我们使用的语言之中;从另外一个方面来说,我们需要对我们所用的概念进行重新定义,比如说有中国特色的社会主义,我认为它正在使得一些概念变得更加宽泛,在我们这些外部的人看来会有不同的理解,这是一个比较陌生的概念。但是与市场社会主义相比,我更喜欢有中国特色的社会主义这个名词。

  多斯桑托斯:我认为我们应该对邓小平先生公平一些,因为像中国这样的社会主义大国面临着一个基本的问题:就是实现现代化,但是实现现代化又不能破坏社会主义的框架,像毛泽东、刘少奇这些英雄式的人物,他们是运用马克思主义理论武器,把中国这样一个非常复杂的国家统一起来,这是一个非常伟大的成就。邓小平一方面用一种普通老百姓所能理解的概念和术语来表达如何实现现代化,另外一方面又保持社会主义的框架。这是非常了不起的成就。

  雅克·赫希:我讲一个有趣的故事,讲的是在全球化的背景下中国和外界的关系。几年前我出版了一本书,是关于美国和东欧的,在我的研究当中,我接触到了艾森豪威尔总统和国务卿杜勒斯的一个讨论,这个讨论是在朝鲜战争以后,这个讨论的重点是从日本进口货物的困难,杜勒斯不希望日本和中国发展贸易,艾森豪威尔说我们必须让日本和中国发展贸易,原因是如果我们让日本产品出口到中国,中国人民就可以体会到外部世界的东西,从而就可以削弱共产党的领导,所以你们可以根据这个故事去理解我所要表达的意思。我认为,有着巨大人口的特定问题,使得中国在融入世界体系当中会产生两极化的问题,这是很危险的。所以在这样的背景下,你们必须更加照顾到社会的各个方面,如果你们没有这样多的人口,当然对我些问题可以置之不理,比如说只有400万人口。所以这是一个很重要的政治过程,在全球化的背景下必须控制政治进程。所以我们要在社会的分化、地区分化和人群分化的基础上去评价邓小平及其有中国特色的社会主义理论。总之,问题的关键还是,在整个国家融入世界经济体系的进程中,要比较清醒地掌握推进政治体制改革进程的节奏。

  中国学者提问:你们认为整个世界是在全球资本主义的框架下发展起来的,社会主义也是在这个框架下发展起来。你们认为,苏东剧变之后,社会主义在欧洲不存在了,在拉丁美洲也不存在,我有一个问题要问,社会主义在欧洲、拉丁美洲和其他国家还有什么实际的意义?你们对中国融入全球经济体系提出许多问题,我们关心的是你们认为如何去解决这些问题?

  道基:我不求助于历史的神秘主义,我认为苏联的跨台不是必然的,但它是一个事实。它发生生欧洲,因为在欧洲的这些社会主义不能解决他们的内部问题,不能正常的运转,社会主义也许在中国、印度或者某一天在美国能够很好地运转。所以我认为社会主义并不是在历史中给定的东西,而是我们创造的东西。所以我的意思不是说在这个世界上已经没有了社会主义这个维度,相反我认为社会主义应该对外开放,应该融入全球化,他们应该在新的进程中获得新的特征。我认为每个社会都有它发展的前景,关键是要社会的本身具有发展的推动力。社会主义作为一种已建立的制度在欧洲具有非常大的局限性。我们已经看到了南斯拉夫的跨台以及其他欧洲的社会主义国家的跨台。但是这并不意味着社会主义没有发展前景了,即使在资本主义国家里,社会主义也是有前景的。人类的历史并不是一个宿命论的东西,我们不知道明天会发生什么。社会主义本身是一个富有魅力的东西,她是值得我们作为理想去不懈奋斗的。

  马莫·穆契:我要对今天上午阿明教授讲的资本主义是一种自杀作一点补充,我不认为资本主义对资本主义的利益来说是一种自杀,我也不认为社会主义者为社会主义的理想而奋斗是一种自杀。社会主义作为一个概念或一种体制,它有很多方面的含义,但至少有一点,它必须是反资本主义的。当我们讨论到社会转型的时候,比如说从封建社会向资本主义社会转型的时候,并不存在一种全球的力量,这种力量可以干预单个国家的发展进程。当美国进行反殖民主义斗争并获得独立的时候,美国是一个孤立的大陆,它孤立于英国和世界的其他地方,那时没有沟通和交流,没有飞机,他们可以按照自己的方式做事。在俄罗斯发生革命的时候,国际力量直接或者间接地进行了干预,中国革命也有同样的经历。所以当我们考虑中国向前发展所面临的选择的时候,我们必须意识到她在20世纪末和21世纪遇到了更多的限制。中国的挑战面临有太多的选择,过去中国惟一的选择是生存,现在他面临更多的选择的可能性。

  中国学者提问:第一个问题是,在全球化时代如何看待马克思主义提出的用暴力推翻资本主义的国家政权?第二个问题是,从当代资本主义的发展趋势来看,有没有资本主义和平长入社会主义的可能性?

  雅克·赫希:第一个问题不仅是一个社会主义者所面临的问题,而且也是一个反对社会主义的人所面临的问题。从历史的角度看,暴力是社会从一个形态到另一个形态转型的必要因素。但是在现在这个时代,我们很难预见50年后会发生什么事情。如果我们看到了资本主义内部的矛盾,我们也很难预见到资本主义之间是否会爆发战争,所以很难预测到美国、日本和欧洲的联盟,它们内部的矛盾将会导致冲突。我是从长远的观点来讨论这个问题。关于和平长入社会主义的问题,我们可以把拉丁美洲的问题联系起来,在拉丁美洲的智利我们曾经有一个从资本主义到社会主义的和平过渡,这个和平长入社会主义的阿连德政府,被美国扶持的反对派推翻了。在美国看来,智利的这个例子比古巴的暴力革命更加危险。一个讽刺性的事情是美国在推翻了阿连德政府以后,在第三世界进行了促进民主的事业,当阿尔及利亚的伊斯兰原教旨主义者有可能取得胜利的时候,西方国家不愿意看到这样的结果,从而发动了军事政变。在马克思的意义上的全球社会主义是不存在的,我要解释它的原因。我不认为劳工和资本家存在阶级斗争,在这样的社会当中存在很多社会运动,他们都为自己的利益而奋斗,但是并没有一个反对资本主义共同的东西,所以我认为我看不到在欧洲社会主义能够发展的前景,无论是暴力还是非暴力的。所以当中国渡过了他惟一的选择——生存的时候,现在他面临着很多的选择,关键的问题就像过去毛泽东时代寻找很多同盟者一样,现在中国的问题也是要看到整个世界并要寻找自己的同盟者。中国有很多的机会,我愿意指出它的一个根本的机会就是存在着一个文化上的中国,华人散居在世界各地,中国的社会主义可以从他们那里得到帮助。所以中国有这样的资源,不管它是一个什么样的国家,社会主义对它来说在伦理上是好的,在经济上也是好的。为了使中国更好地融入世界经济体系,它的一个动力是中国的民族主义,中国的民族主义就像所有第三世界的民族主义一样是中国能够融入世界经济体系的一个很好的资源。中国必须支持非洲的民族主义、拉丁美洲的民族主义,使他们能够在融入全球的经济体系当中获得更多的利益。所以从更广的角度来说,中国要跟这些国家结成联盟,从而使中国得到应得的利益。

  中国学者提问:您作为“全球经济与可持续发展网络组织”的主席,对全球治理讲得比较多,您认为能不能通过全球治理来消灭或限制资本主义或者帝国主义,最后实现全球的社会主义?

  多斯桑托斯:我认为全球治理对于社会主义来说,是一个很有用的概念。美国更喜欢双边的谈判和双边的关系。相反,全球治理是一个多边的概念,它的基础是和平与合作,我们必须在这个基础上建立一定的规制系统。进步力量的发展将有助于形成全球治理的形势。刚才这里的一些学者提到了国家之间的矛盾问题,在很多的国际交往当中,这些矛盾的产生是因为没有从全球的角度来看问题,并且这些矛盾的解决不可能在不以全球的角度来看问题的前提下加以解决。在世界各国的高峰会议当中,社会主义者也起到了更加积极的作用,他们不祈求新自由主义的“新思维”和“新学说”,他们督促峰会产生一种结果,能够直接干预社会经济发展进程,以确保发展中国家和第三世界能得到金融上的安全、经济的发展和社会福利的保障……他们在争取这样的结果。地区组织的发展是为了使得各个成员国的力量更加强大,比如巴西领头的南美一体化组织,目的就在于在与美国的贸易关系中取得比较好的地位,他们通过创造南美的市场,加强南美的一体化,来加强他们的贸易地位。最后一点,对新的一代来说,南美的外交政策也还不是很清楚的,中国有很多的机会与南美洲的进步势力结成联盟,从而获得发展。

  《马克思主义与现实》200006

(责任编辑:秦华)
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